Z sędzią Barbarą Piwnik, byłą minister sprawiedliwości
rozmawia Wojciech Wybranomki,
DoRzeczy, nr 6/259, 5-11.02.2018 r.
WOJCIECH WYBRANOWSKI: Wcześniej spekulowano, że będzie pani kandydować do Krajowej Rady Sądownictwa, a teraz mówi się, iż będzie ubiegać się pani o fotel prezesa Sądu Najwyższego. Rozważa pani taką ewentualność?
BARBARA PIWNIK: Nie rozważałam takich możliwości i nie rozważam. Co do KRS, to temat jest już zamknięty, co się tyczy Sądu Najwyższego, to chciałabym zauważyć, że żeby zostać prezesem czy to izby, czy całego sądu, najpierw trzeba zostać sędzią SN…
Jednak sędzią Sądu Najwyższego można zostać na własny wniosek.
Właśnie! I tu dotyka pan istoty problemu. Kiedy toczyły się dość emocjonalne dyskusje na temat zmian w przepisach, także tych dotyczących Sądu Najwyższego, czasami miałam wrażenie, że nie rozmawia się o kwestiach najważniejszych.
A ja zastanawiam się, czy nie warto było przy okazji poddać pod dyskusję tego, w jaki sposób powinni być wyłaniani kandydaci na sędziów SN i jaka droga zawodowa powinna prowadzić na takie stanowisko. Czy powinno to być tak, jak ma to miejsce w znowelizowanej ustawie, że to chętni do Sądu Najwyższego sami się zgłaszają? Jednak wolałabym widzieć Sąd Najwyższy – i myślę, że wielu obywateli w tym względzie się ze mną zgodzi – jako instytucję o szczególnym znaczeniu, cieszącą się wielkim prestiżem, a trzeba sobie szczerze powiedzieć, że to oznacza, iż droga do powołania na stanowisko sędziego SN powinna być inna od tej, jaka typowo wyznacza ścieżkę kariery zawodowej pomiędzy sądem rejonowym a okręgowym. Tak więc sędzią SN niekoniecznie powinna zostać osoba, która sama uważa, że jest świetnym kandydatem i w związku z tym zgłasza swoją kandydaturę na wolne miejsce, po czym poddaje się dość schematycznemu procesowi procedowania polegającemu na sporządzeniu opinii oraz głosowaniu przez KRS. W mojej ocenie takim sędzią powinien zostawać ktoś z utrwaloną pozycją zawodową, szanowany w swoim środowisku, doceniany za sprawiedliwe orzekanie, poczytujący to sobie za najwyższy honor i z tych względów zaproponowany przez środowisko, nie zaś ktoś, kto jest zdania, że skoro minęło np. 10 czy 15 lat jego pracy, to należy mu się awans.
Na razie mamy jednak wybory do Krajowej Rady Sądownictwa tych sędziów, którzy sami zgłosili swoje kandydatury. Osiemnaście osób. Część mediów mówi, że tak niewielka liczba kandydatów to dowód na bojkot nowej KRS przez środowisko sędziowskie.
Cała ta sytuacja sprawia mi osobistą przykrość. Bazując na swoim wieloletnim doświadczeniu i funkcjonując w tym środowisku, mogłam przypuszczać, że tak się stanie, także w nawiązaniu do tego, o czym przed chwilą mówiłam. Z moich spostrzeżeń wynika, że raczej rzadko ci, którzy najwięcej pracują, którzy postrzegają ten zawód jako służbę, zgłaszają swoje kandydatury. Zakładałam, że osoby, które nie będą obawiać się ostracyzmu środowiska czy negatywnego postrzegania w otoczeniu, nie będą zainteresowane kandydowaniem tylko dlatego, iż nie są tymi, którzy szukaliby dla siebie poparcia. Miałam jednak nadzieję, i tak odczytuję zapis ustawy, że jeżeli ustawodawca stworzył możliwość zgłaszania kandydatów do KRS przez grupę sędziów, to jednocześnie zagwarantował środowisku sędziowskiemu możliwość wyłonienia takich osób, które co prawda do tego pierwszego szeregu się nie pchają, ale jednocześnie są znane z ciężkiej i rzetelnej pracy. Jeżeli zgodnie z ustawą kandydata do KRS mogłaby zgłosić grupa 25 sędziów, to oczekiwałabym, że to nie sędzia, który widzi w tym możliwość awansu, zacznie szukać dla siebie poparcia i zbierać podpisy, tylko że nasze środowisko, po burzy mózgów, wyłoni, wskaże tych najbardziej zasadniczych, doświadczonych, najbardziej niepokornych i zaproponuje im kandydowanie, udzielając dużego poparcia. W sytuacji, gdy obywatele słyszą tyle gorzkich słów o możliwości zagrożenia niezawisłości sędziowskiej, to właśnie takie przedłożenie marszałkowi Sejmu kandydatów o silnej pozycji społecznej i zawodowej stwarzałoby całkiem inną perspektywę.
Zamiast tej innej perspektywy, o której pani mówi, były naciski i pogróżki. Organizacje sędziowskie wzywały do bojkotu wyborów do KRS, a opozycyjna PO straszyła poważnymi konsekwencjami sędziów, którzy będą chcieli zastąpić odwołanych prezesów sądów. Czy to nie uderza w niezawisłość sędziów?
Tak jest! I dlatego pozwalałam sobie publicznie mówić, że w tym przypadku zgłaszam zdanie odrębne. Jak to określałam, mając nadzieję, że trafi to do wyobraźni: „Apeluję do apelujących, by formułując takie wezwania, pomyśleli, jak ich treść odbierze zwykły obywatel”. Czy nie pomyśli sobie, że skoro sędziemu można powiedzieć: „Nie rób tego!”, „Zrób tak!” to w sytuacji, gdy dotyczy to jego istotnej życiowo-zawodowej decyzji, gdy przyjdzie do podejmowania decyzji w sferze orzekania, też można do danego sędziego zaapelować albo go nastraszyć. Sędzia powinien być szczególnie uczulony na to, by każdą ważną decyzję, również życiowo-zawodową, podejmować samodzielnie, na swoją odpowiedzialność. Ja już nawet nie myślę o tych, którzy z tego czy innego powodu mogą sobie wyobrażać swoją przyszłość źle, gdy się zachowają inaczej, niż tego oczekują od nich politycy czy stowarzyszenia sędziowskie, ale zastanawiam się nad tymi, którzy się pod takimi apelami podpisują. Niech odpowiedzą na pytanie: „Czy ty jako sędzia chciałbyś, żeby ktoś na ciebie w ten sposób wywierał presję?”
W jednym z wywiadów powiedziała pani: „Wreszcie zaczęliśmy mówić o potrzebie reformy wymiaru sprawiedliwości”. Dlaczego w samym środowisku sędziowskim nie zajęto się tym problemem wcześniej?
To jest tak jak w tej sztuce: „Chodźmy, chodźmy i nikt nie idzie”. Problem jest złożony. Wydaje mi się, że przede wszystkim dostrzegając potrzebę reform, zwłaszcza gdy mówią o tym członkowie sędziowskich stowarzyszeń, należałoby przedstawiać społeczeństwu publicznie to, co wymaga zmian, to, jak należy je przeprowadzać. Trzeba być w przestrzeni społecznej obecnym, by obywatel zderzający się z rzeczywistością w sądzie jednocześnie wiedział, że sędziowie nie zamknęli się w swojej wieży z kości słoniowej, uważając, że wszystko jest wspaniale, a oni nie podlegają krytyce…
Czyli, jak to ujęła pewna pani sędzia, że „są nadzwyczajną kastą”?
Tak. Trzeba poprzez działanie pokazać, że nie są nadzwyczajną kastą, że dostrzegają problemy, które niepokoją społeczeństwo, i w debacie publicznej proponują, jak je naprawić. Natomiast tego nie było i nie ma. A jeżeli nawet stowarzyszenia sędziowskie proponowały zmiany, to najczęściej skupiały się one wokół sytuacji samego sędziego w zawodzie, a nie tego, co należałoby dać obywatelowi, jak pełnić swoją służbę, by była ona dla dobra tego obywatela. Wielokrotnie proponowałam i proponuję swoim kolegom sędziom, gdy jestem zapraszana do mediów czy na publiczne wystąpienia: „Oddam ci to miejsce, swój czas, idź, powiedz, co myślisz, weź udział w dyskusji, nie chowaj się za kurtyną niedostępności”. I wie pan co? Nie znalazłam nikogo, kto by zareagował: „Dobrze, pójdę i podyskutuję”. Nie ma chętnych.
Jest – oprócz pani – jeden sędzia, który chętnie zabiera głos w sprawach dotyczących środowiska sędziowskiego. Ma zdanie najczęściej odmienne od pani. To sędzia Waldemar Żurek, który niedawno sugerował, że po reformie sądownictwa sądy przestają być wolne, niezależne, sędziowie stają się zakładnikami polityków.
A czy ja wyglądam na kobietę zniewoloną? (śmiech) Wolności mamy tyle, ile sami wywalczymy. Wie pan, niedawno robiąc porządki, sięgnęłam do starych wywiadów ze mną i przeglądając je, stwierdziłam, że pod wszystkim, co kiedyś, nawet 20 lat temu, powiedziałam, mogę się dzisiaj nadal podpisać. A to, że nadal mogę wyrażać swoje poglądy, to, że pan chce ze mną rozmawiać, oznacza, iż jestem wolnym człowiekiem w wolnym kraju i niezawisłym sędzią wykonującym swój zawód.
Gdyby miała pani w kilku zdaniach wskazać zalety i wady reformy wymiaru sprawiedliwości…
A dużo ma pan czasu? (śmiech). Z zaletami jest trochę gorzej, ale tak, jak powiedziałam, nie można przekreślać wszystkiego, co dotychczas zrobiono, bo plusem jest już to, że zaczęła się dyskusja na temat potrzeby zmian w wymiarze sprawiedliwości. Chyba największym problemem będzie to, że nawet jeśli obecnie zapoczątkowano reformy, które w dalekiej perspektywie mogą przynieść pewne efekty – zarówno dobre, jak i niedobre – to jednak nie są to zmiany, które w swojej codzienności odczuje obywatel korzystający z pracy sądu. Obawiam się tego, że za pół roku czy za rok ludzie będą jeszcze bardziej rozczarowani. Dyskusja o reformach, wypowiedzi o tym, że będą zmiany, dla człowieka, który czeka na rozstrzygnięcie sprawy w sądzie, mogą być postrzegane przez pryzmat tego, iż „wkrótce mój problem będzie rozwiązany szybciej, w sposób bardziej zrozumiały”. Tymczasem tak się nie stanie. Dlatego często przestrzegam: przyjdą rozczarowania, będzie wolniej, zwykli ludzie nie odczują zmiany na lepsze. Gdy mam okazję publicznie mówić na ten temat, podkreślam, żeby ci, którzy pracują nad reformami, informowali, że niezależnie od zmian w Sądzie Najwyższym czy KRS pracują również nad poprawą codziennego funkcjonowania sędziego, żeby padały konkrety dotyczące planowanych zmian, by ludzie wiedzieli, czy przygotowane są, a jeśli tak, to jakie, zmiany w procedurach, w kognicji sądów, zmiany związane z dochodzeniem do zawodu sędziego. Dzisiaj tego nie widzę, nie słyszę, nie zauważam skupienia się reformatorów nad tymi trudnymi, wymagającymi ogromnego doświadczenia i rzemieślniczej dokładności propozycjami zmian.
Dla osób, które muszą w różny sposób korzystać z pracy sądów, największym problemem jest chyba przewlekłość postępowań. Niektórzy mówią o wprowadzeniu zasady rozpoznawania sprawy „day after day”. I zaraz po tym wskazują na bardzo różny sposób traktowania przez sądy tych znanych, wpływowych i tych z małego miasteczka.
Powiem coś niepopularnego, ale przed rokiem 1989 takie orzekanie „dzień po dniu” aż do zakończenia postępowania w większości stosowano w ówczesnych sądach wojewódzkich w poszczególnych sprawach. Tyle że mówiąc o przewlekłości postępowań, trzeba wziąć pod uwagę wiele okoliczności, w tym słabość organów ścigania i – w przypadku karnych spraw – dramatycznie niski poziom pracy na etapie postępowania przygotowawczego. Natomiast co do nierówności w traktowaniu stron – cóż, kiedy mówię także o drodze dochodzenia do zawodu sędziego, mam na myśli również konieczność innego rodzaju szkolenia niż obecnie, w tym pokazywania aplikantom tego, że dla sędziego nie może mieć żadnego znaczenia, czy staje przed nim człowiek bezdomny, mieszkający np. w kanałach, a mieliśmy takie przypadki adresów doręczeń: „taki a taki, kanał przy Dworcu Centralnym”, czy przyjdzie człowiek z pierwszych stron gazet. Dla jednego i drugiego sędzia ma obowiązek mieć tyle samo czasu, tyle samo cierpliwości oraz uwagi i tak samo jasno wyłożyć mu argumenty uzasadniające orzeczenie. Zawód sędziego musi być postrzegany jako służba, a orzekający sędzia musi mieć odwagę podejmowania trudnych decyzji zarówno w odniesieniu do biednego człowieka, trochę pogubionego w życiu, przetrąconego przez los, jak i tego młodego, pięknego celebryty z okładek kolorowych gazet.
A jak ocenia pani pomysł stworzenia w Sądzie Najwyższym specjalnej izby, instancji, która rozpatrywałaby odwołania obywateli od krzywdzących ich zdaniem wyroków sądów niższej instancji?
Okropnie trudne zagadnienie. Po pierwsze, uważam to za niezbyt szczęśliwy pomysł, bo w ten sposób rozbudza się nadzieje u wielu ludzi, że coś się zmieni, jeśli chodzi o orzeczenia, które już zapadły. A tak się najczęściej nie stanie. Obawiam się, że jeśli te przepisy wejdą w życie, to obywatele z niezadowoleniem stwierdzą, iż np. finał przed sądem znajdują nie sprawy biednego, szarego obywatela, tylko kogoś, kto miał wystarczająco dużą siłę przebicia, by swoją sprawą zainteresować środowiska uprawnione do przedłożenia danej skargi przed SN. A druga rzecz – i tu wracamy do punktu wyjścia – według mnie przede wszystkim powinniśmy dokładać wszelkich starań, by nie dochodziło do sytuacji, w której po wyczerpaniu przewidzianych prawem możliwości zaskarżenia orzeczenia człowiek dalej czuje się skrzywdzony, oszukany, lekceważąco potraktowany przez państwo.
Opracowanie: Janusz Baranowski – Tatar Polski, twórca Solidarności, potomek Powstańców Styczniowych, Legionistów, Generałów, Harcerzy, Szarych Szeregów, Żołnierzy Wyklętych