Polska nie będzie płaciła podatku od niemieckich zbrodni

Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości rozmawia Kamila Baranowska, „DoRzeczy”, nr 7/260, 12-18.02.2018 r.

KAMILA BARANOWSKA: Prezydent podpisał nowelizację ustawy o IPN i jednocześnie skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Przepisy zatem wchodzą w życie. Czy to oznacza dalszą eskalację konfliktu z Izraelem?

JAROSŁAW KACZYŃSKI: Nie sądzę, żeby w tej chwili konflikt miał się zaostrzać, chociaż oczywiście nie mogę tego zagwarantować na sto procent. Przypuszczam jednak, że cały spór będzie teraz miał tendencję do wyciszania.

Zaskoczyła pana reakcja Izraela i wszystko, co potem nastąpiło w związku z nowelizacją ustawy o IPN?

Tak, byłem tym zaskoczony. Muszę przyznać, że ja się bezpośrednio tą sprawą nie zajmowałem, ale nasza strona – mając na to liczne dokumenty – twierdzi, że nie było żadnych powodów do tak gwałtownej reakcji. Były rozmowy w MSZ z ambasadą, które toczyły się przynajmniej od połowy listopada, i nikt słowa na ten temat nie powiedział. Były inne rozmowy w Ministerstwie Sprawiedliwości i też nic nie wskazywało na to, że jest problem. Wreszcie była serdeczna wizyta przedstawicieli naszego rządu z panią premier Szydło na czele w Izraelu, z półprywatnym spotkaniem z Netanjahu w jego mieszkaniu, z jego żoną itd., podczas którego również ten temat się w ogóle nie pojawił. Przecież gdyby to był tak palący problem, to byłby wówczas sygnalizowany.

Były szef MSZ Witold Waszczykowski wskazuje dziś, że od kilku lat strona izraelska nie akceptowała tej ustawy i że MSZ przed tym ostrzegało.

Powtórzę, cała dyskusja wokół tej ustawy i wszystkie związane z nią kontrowersje, które do nas docierały, dotyczyły wyłącznie sprawy ukraińskiej (nowelizacja ustawy przewiduje także odpowiedzialność za zaprzeczanie zbrodniom popełnionym na Polakach przez ukraińskich nacjonalistów, chodzi m.in. o zbrodnie na Wołyniu i w Małopolsce wschodniej – przyp. red.). Parlament ukraiński wydał oświadczenie w tej sprawie itd. To dlatego przecież Platforma wstrzymała się od głosu, nie z powodu przepisu mówiącego o oskarżaniu narodu polskiego za zbrodnie Holokaustu, lecz właśnie przez wątek ukraiński. Oni uważali, że należy wymienić same nazwy ukraińskich organizacji, a nie Ukraińców jako naród.

Dlaczego zatem Izrael zareagował tak, jak zareagował?

Nie chcę snuć spekulacji, one mogą być szerokie i sięgać polityki międzynarodowej, ale nie będzie to w tej chwili służyło sprawie uspokojenia. Nie chcę interpretować, wolę patrzeć, jaki będzie efekt różnych zabiegów, aby ten spór został zażegnany.

A jaki, pana zdaniem, będzie efekt?

W tej chwili jeszcze nie potrafię tego powiedzieć, jest na to za wcześnie.

Czy to, że w ten spór włączyły się także Stany Zjednoczone, może mieć wpływ na naszą przyszłą współpracę, np. w zakresie bezpieczeństwa?

Zaangażowanie USA nie jest oczywiście wydarzeniem, które nas cieszy, sądzę jednak, że sprawa naszych wspólnych interesów strategicznych jest tutaj znacznie ważniejsza i to wydarzenie nie będzie miało na nią wpływu.

Strona izraelska podnosi dziś, że przepisy ustawy powinny być bardziej precyzyjne i że to można było wcześniej uzgodnić. Może gdyby nasza dyplomacja lepiej działała, całego zamieszania dałoby się uniknąć?

Cały ten spór między Polską a Izraelem nie dotyczy wyłącznie sformułowania o „polskich obozach” i to wyszło także w ostatnich rozmowach, tych nieco mniej znanych opinii publicznej. Przecież jeśli chodzi o mordy dokonywane przez Polaków na Żydach, nie przeczymy, że one miały miejsce, ale w przeciwieństwie do strony izraelskiej twierdzimy, że nie miały charakteru systemowego. Polskie Państwo Podziemne starało się pomagać w ramach możliwości, rząd na Zachodzie alarmował, żadna organizacja podziemna nie wydawała rozkazów, nie dawała przyzwolenia, więc oskarżenie strony izraelskiej jest całkowicie bezpodstawne i my je kategorycznie odrzucamy. Polska międzywojenna gwarantowała, przy wszystkich swoich ułomnościach, żyjącym tu narodom bezpieczeństwo. To upadek tamtej Polski otworzył drogę do ludobójstwa zarówno na Żydach, którzy byli najbardziej intensywnie i bezpośrednio niszczeni, jak i na Polakach, Białorusinach czy Ukraińcach. Nie możemy ograniczyć się tylko do zapisów o „polskich obozach”, bo to otworzyłoby drogę do kolejnych bezpodstawnych oskarżeń. Już przecież padają liczby setek tysięcy rzekomych zbrodni Polaków. Musimy się przed tym bronić. I będziemy.

Pytanie, na ile walka o prawdę historyczną za pomocą ustawy będzie skuteczna. Robiąc dziś bilans zysków i strat: warto było dla tej ustawy narażać na szwank nasze relacje z Izraelem i USA?

Oczywiście, że było warto. Przy czym nie uważam, by nasze relacje uległy znacznemu pogorszeniu, myślę, że w toku rozmów i prowadzonych zabiegów dyplomatycznych rządu dojdziemy do porozumienia z Izraelem, a co za tym idzie także z USA.

Do tej pory nie mieliśmy żadnej polityki historycznej w zakresie ochrony dobrego imienia Polski i prawdy historycznej. Trzeba było od czegoś zacząć. Ten projekt nie służy temu, by blokować badania naukowe albo mówić, że Polacy w ogóle nie mordowali Żydów, czy też wsadzać do więzień Żydów, którzy mówią, że ich bliscy zginęli z rąk polskich chłopów.

Nigdy nie przeczyliśmy, bo byłoby to zaprzeczanie rzeczywistości, że pewne zdemoralizowane elementy, najczęściej ludność najniżej sytuowana i gorzej wykształcona, nie zachowywały się w czasie wojny w porządku. Tylko proszę pamiętać, że trzeba na to patrzeć w kontekście ogromnej fali bandytyzmu w czasie II wojny światowej. Żydzi padali ofiarą bandytów częściej niż inni, bo byli najbardziej bezbronni, często coś tam mieli, a do tego Niemcy tworzyli atmosferę, która wszelkim zdemoralizowanym elementom dodawała odwagi do czynów takich jak szmalcownictwo czy donosicielstwo. Sęk w tym, czego niektórzy nie chcą dostrzec, że to był margines. Najlepiej ten rozdźwięk interpretacyjny widać na przykładzie Jedwabnego. Z jednej strony mamy wizję Grossa, w której cała ludność polska się zebrała i wymordowała całą ludność żydowską, a z drugiej ustalenia śledztwa, z których wynika, że w mordzie uczestniczyło około 40 osób i tylko część z nich była z Jedwabnego, a duża część była karana. To była straszna zbrodnia i nikt temu nie przeczy, ale nie ma to nic wspólnego z twierdzeniem, że oto cała ludność, wszyscy mieszkańcy rzucili się, by mordować Żydów. To jest właśnie ta różnica między działaniem marginesu a działaniem narodu. Polaków, którzy udzielali pomocy Żydom, jest o wiele więcej niż tych z tytułem Sprawiedliwych, przyznawanym przez Yad Vashem. A pamiętajmy, że ryzyko było ogromne, bo nie było to wyłącznie ryzyko osobiste, lecz ryzyko dotyczące całej rodziny, także dzieci. Mimo wszystko ludzi, którzy je podejmowali, było bardzo dużo. Nam chodzi jedynie o to, by cały ten kontekst uwzględniać.

Dlaczego nowelizacja została przegłosowana w przededniu Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu, co środowiska żydowskie odebrały jako dodatkowy afront? Przecież projekt leżał w Sejmie od półtora roku!

Zdecydowaliśmy się na to, uznając, że w końcu trzeba sprawę zamknąć. Przy czym podkreślam, że przez cały czas chodziło o Ukrainę, bo to była jedyna sporna kwestia. Uznaliśmy, że nie da się zaprzeczyć, że zbrodnicze organizacje odpowiedzialne za mordy na Polakach były ukraińskie, i trzeba po prostu być tu w zgodzie z prawdą. Zatem był spór o Ukrainę, a tu nagle jak grom z jasnego nieba spadła na nas reakcja ze strony Izraela. A do tego forma reakcji była dość szczególna, w Oświęcimiu podczas uroczystości rocznicowych, wśród braw. Warto tu przypomnieć, że podobny przepis, przewidujący karę za przypisywanie Polakom udziału w zbrodniach nazistowskich, obowiązywał już w polskim Kodeksie karnym w latach 2007-2008. Został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny z powodów formalnych, chodziło o błąd przy legislacji. Zastanawiające, że wtedy dla nikogo nie stanowiło to problemu, nie było takich reakcji jak dzisiaj.

Wychodzi na to, że nasze relacje z Izraelem wcale nie były tak dobre, jak się mogło wydawać, skoro właśnie wszystko runęło jak domek z kart.

Zobaczymy, czy runęło, to jeszcze wcale nie jest przesądzone. Nasze relacje nigdy nie były łatwe. Mój śp. brat powtarzał, że musimy o te relacje dbać, i nasze środowisko zawsze było zwolennikiem tezy, że trzeba robić wielkie wysiłki w tym kierunku. I chociaż zdajemy sobie sprawę z nastawienia, nie zawsze entuzjastycznego, różnych środowisk żydowskich, i mamy świadomość, że to jest długa tradycja, przynajmniej z okresu międzywojennego, to wiemy także, że jeśli chcemy wypłynąć na szerokie wody w polityce międzynarodowej i zacząć być podmiotem, a nie przedmiotem, to musimy mieć dobre relacje z Izraelem. Zwłaszcza że są ku temu dobre historyczne podstawy, bo w dziejach polsko-żydowskich były rzeczy złe, ale były i bardzo dobre, więc jest na czym budować.

Dlaczego nie potrafimy zbudować opowieści o naszej historii, którą moglibyśmy sprzedać światu, tak jak robi to Izrael?

Przez lata nie mieliśmy żadnej polityki historycznej, nie robiliśmy tego, co należało, czyli nie odwoływaliśmy się do złego sumienia zachodnich sojuszników.

Pamiętam, jak w 1991 r. wicekanclerz i minister spraw zagranicznych Austrii, jeden z nielicznych wtedy na Zachodzie życzliwych nam polityków, radził mi, byśmy wykorzystywali to, że zachodnie kraje mają wobec nas nieczyste sumienie. Mówił, że to potężna broń w polityce. Tymczasem u nas zaczęto wzbudzać wyrzuty sumienia, ale u Polaków. To było coś fatalnego. Teraz jesteśmy na początku kontrofensywy.

Kontrofensywa nie zaczyna się najlepiej, w świat właśnie idzie zmasowany przekaz, że Polska chce karać za mówienie prawdy o Holokauście. Siła narracyjna środowisk żydowskich jest nieporównywalnie większa od naszej.

Proszę pamiętać, że nawet w trakcie ostatnich wydarzeń pojawiły się korzystne z naszego punktu widzenia oświadczenia szefa niemieckiego MSZ Sigmara Gabriela, który wprost stwierdził, że pełną winę za Holokaust ponoszą Niemcy, nie naziści, tylko Niemcy. Było także ważne oświadczenie Mosze Arensa, byłego ministra spraw zagranicznych i wielokrotnego ministra obrony Izraela, osoby bardzo ważnej w izraelskiej polityce. Arens wprost mówi, że polskie podziemie broniło Żydów w czasie wojny, a polski rząd na uchodźstwie był jedyny, który im pomagał. Do tego wszystkie poważne media na świecie, nawet atakując nas za ustawę, jednocześnie przyznawały, że nie było żadnych „polskich obozów śmierci”. To niemało, tego wcześniej nie można było nigdy uzyskać.

Czyli zgadza się pan z szefem MSZ Jackiem Czaputowiczem, który stwierdził, że Polska „bardzo zyskuje na tym sporze, też w tym sensie, że uświadamia opinii publicznej, jaka była prawda”?

Sądzę, że ostatecznie może wyjść z tego coś dobrego, bo już – przynajmniej wśród tych odbiorców, którzy czytają poważną prasę – przekaz, że to nie były polskie obozy, tylko niemieckie, był dosyć intensywnie upowszechniany. Czytelnicy poważnych gazet to mniejszość, ale najbardziej wpływowa i opiniotwórcza.

W Internecie hasło „polskie obozy śmierci” niestety w pewnym momencie biło rekordy popularności, pojawiło się miliony razy.

30 min razy dokładnie. Tyle tylko, że w Internecie taką popularność można dość łatwo wykreować, za jednym razem można kupić 100 tys. takich wyświetleń i potem mówić o nie wiadomo jakim zasięgu.

Co nie zmienia faktu, że oddziaływanie tego jest potężne.

Proces odwracania tego, co się działo w Polsce przez pół wieku albo więcej, licząc mniej więcej od 1968 r„ będzie trwał. Jeszcze w kulturze masowej przełomu lat 50. i 60. Polska funkcjonowała jako ten kraj, gdzie Niemcy mieli najgorzej. W filmie „Babette idzie na wojnę” jest scena, w której gestapowiec w Paryżu grozi innemu, że wyśle go do Polski. Później ten prawdziwy obraz zaczął być wypierany. Teraz powoli będziemy próbować to zmieniać. Nic nie dzieje się od razu. Powtórzę, że cała poważna prasa odnotowała przy okazji tego sporu, że nie było „polskich obozów”. Coś się zatem ruszyło.

Czy zjawisko, które obserwujemy, można nazwać antypolonizmem?

Tak, oczywiście. Antypolonizm jest dziś zjawiskiem bardzo groźnym, jeśli nie najgroźniejszym z punktu widzenia interesów naszego kraju. Oskarżanie nas o niestworzone rzeczy, zapominanie, że byliśmy pierwszym krajem, który zbrojnie przeciwstawił się hitleryzmowi i Niemcom, i że na Polakach dopuszczano się potwornych zbrodni, które też miały charakter ludobójstwa, to stawianie sprawy na głowie. Pamiętam, jak kiedyś ambasador Lewandowski na jednym z wykładów powiedział, że Amerykanie, którzy dziś są dorośli, wiedzą, że Żydów wymordowali Niemcy, ale ci, którzy właśnie przychodzą na świat, będą przekonani, że to byli Polacy. Było to jakieś 30 lat temu. I rzeczywiście, gdy niedawno w badaniach na Uniwersytecie Kalifornijskim pytano, kim byli naziści, duży procent studentów odpowiadał, że Polakami.

To efekt niewiedzy czy złej woli połączonej z interesem politycznym?

Wszystkiego po trosze. Na pewno występuje w świecie polonofobia pewnych środowisk, tak było już od okresu międzywojennego, z drugiej strony też ogromna niewiedza, bo przecież w okresie PRL żadnej polityki w tym zakresie nie prowadzono, na pewno przyczynił się do tego Marzec ’68, no i są pewne interesy polityczne, jak choćby niemiecka polityka historyczna, która szła w kierunku rozwadniania niemieckiej odpowiedzialności. W tym sensie zresztą ostatnie oświadczenie pana Gabriela jest pewnym przełomem. On tam wprost przyznaje, że pełną odpowiedzialność za Holokaust ponoszą Niemcy. Niemcy, nie naziści.

Przy czym proszę pamiętać, że antypolonizm, który obserwujemy za granicą, ma głębokie korzenie także u nas w kraju i w dużej mierze wychodzi z Polski. Wciąż mamy silne środowiska, które są chore na antypolską manię, i to jest na pewno coś wzmacniającego negatywny przekaz zagraniczny.

Z tym negatywnym przekazem miała walczyć powołana do tego celu Polska Fundacja Narodowa, która dziś jest zupełnie niewidoczna i nieaktywna. Dlaczego, mając takie instytucje, nie wykorzystujemy ich?

To nieprawda, fundacja jest aktywna, nawet jeśli nie zawsze to widać. Trzeba wziąć pod uwagę, że choć rządzimy dwa lata, to wciąż pewne sprawy idą bardzo ciężko, także dlatego że wszędzie natykamy się na ludzi z ogromnym deficytem świadomości narodowej. Przełamywanie tego, a także innych rzeczy, takich jak mechanizmy biurokratyczne, różne ambicje itd., nie jest prostym przedsięwzięciem. Jestem przekonany, że zrobimy absolutnie wszystko, aby uchwalenie tej ustawy i nieoczekiwany szum wokół niej spowodowały, by nasze stanowisko przebiło się w świecie. To musi być ogromna i stała kampania, prowadzona bez względu na koszty. I ona będzie, tylko nie da się tego zrobić z dnia na dzień. Była początkowo koncepcja, żeby sfinansować potężny hollywoodzki film, ale to się okazało z różnych względów – także finansowych, choć nie tylko – niemożliwe. Chcieliśmy pokazać, przy silnym uwzględnieniu motywu żydowskiego, panoramę polskiej okupacji, żeby ludzie na Zachodzie zobaczyli, jak to naprawdę wyglądało. Nie rezygnujemy z tego pomysłu, ale musimy go odłożyć. Są jednak różne inne działania, które muszą być systematyczne.

Niektórzy twierdzą, że w tle całego sporu z Izraelem jest kwestia szykowanej ustawy reprywatyzacyjnej. Czy ta sytuacja będzie miała wpływ na prace nad tą ustawą?

Środowiska żydowskie bardzo się obrażają, kiedy te dwie sprawy się łączy, zarzucają nawet antysemityzm, a ja antysemitą nie jestem, wręcz przeciwnie: jestem jego zdecydowanym przeciwnikiem. Prace nad ustawą trwają, może przybiorą inny charakter, będziemy bogatsi o to doświadczenie, ale nie pozwolimy na to, by Polska płaciła podatek od zbrodni niemieckich. Na to zgody nie będzie.

Opozycja wytyka, że konflikt z Izraelem i USA to kolejne fronty, które PiS otwiera na arenie międzynarodowej, i że Polska traci na tym już nie tylko wizerunkowo.

Opozycja coś musi mówić i łączy sobie różnego rodzaju incydenty i zjawiska o zupełnie innym charakterze i wadze w jedną całość. Tymczasem polityka „brzydkiej panny bez posagu” to najgłupsze, co od czasów „Polska nierządem stoi” powiedziano w polskiej polityce. To właśnie ta polityka przynosiła rezultaty, że jesteśmy wszystkiemu winni, nic nam się nie należy, mamy być ciągle wdzięczni, mamy cicho siedzieć. Walczymy o to, by to się zmieniło, trzeba też zmienić ludzi i ich mentalność po polskiej stronie.

Konflikt rządu z Izraelem wpisuje się także w narrację opozycji, w której to PiS jest odpowiedzialny za budzenie demonów antysemityzmu i neofaszyzmu. Co pan na to odpowie?

To są bzdury, rojenia, prowokacje i tyle. W moim przekonaniu wszystko, co zrobił TVN, wszystko, co działo się przy marszach niepodległości w poprzednich latach, było czystą, zaplanowaną prowokacją. Takie jest moje osobiste przeświadczenie.

Kryzys w relacjach z Izraelem to także sprawdzian dla nowego rządu i nowego premiera, jak radzi sobie Mateusz Morawiecki w pana ocenie?

Sądzę, że rząd z Mateuszem Morawieckim na czele od początku działał dobrze. I działa w dalszym ciągu, bo wciąż rozmowy i spotkania trwają. Bardzo szybko zarządzanie kryzysowe zostało ujęte w jakieś ramy i podjęto wiele skutecznych akcji.

Wszystkie ostatnie sondaże są dla PiS bardzo optymistyczne. Nie obawia się pan, że to będzie działało na pana partię demoralizująco i takie historie jak z senatorem Kogutem mogą się powtarzać?

Dobre sondaże bardzo demoralizują i zdaję sobie z tego sprawę. Trudno jednak, żebym na nie narzekał. Bardzo się cieszę z ich wyników, choć jednocześnie pamiętam, że sondaże nie wygrywają wyborów Rzadko się zdarza, by najwyższe sondaże potwierdzały się w wyborach, najczęściej potwierdzają się te średnie. Chciałbym przy okazji pewną rzecz wyjaśnić. Wszędzie czytam, że dążę do większości konstytucyjnej. Owszem, bardzo bym chciał, ale uważam, że to jest coś, co graniczy z cudem. Celem naszej polityki jest ponowne przekonywające wygranie wyborów i samodzielne rządzenie, a większość konstytucyjna to jest piękne marzenie. Marzenia się czasem spełniają, częściej jednak się nie spełniają.

Czy do tych wyborów, które chciałby pan przekonywająco wygrać, PiS pójdzie z Mateuszem Morawieckim jako kandydatem na premiera?

Sądzę, że jeśli jakiś grom z jasnego nieba nie spadnie, to tak. Mam nadzieję, że nie spadnie, bo bardzo sobie cenię Mateusza Morawieckiego. Chociaż jest w polityce świeży, to dobrze sobie radzi. Sprawdza się, jest bardzo pracowity, nabiera doświadczenia.

Po podpisaniu przez prezydenta Andrzeja Dudę nowelizacji ustawy o IPN sekretarz stanu USA Rex Tillerson wyraził rozczarowanie, że przepisy wejdą w życie. Z kolei izraelski MSZ ma nadzieję, że do czasu decyzji Trybunału ustawa zostanie poprawiona. Jak to wszystko się skończy?

W momencie, w którym skończy się nasz spór z Izraelem, skończy się także nieporozumienie z USA, bo nie mamy żadnego autonomicznego sporu z USA. Oczywiście to nie jest dla nas komfortowa sytuacja, ale ostatnie oświadczenie Departamentu Stanu wzywało do tego, by obie strony się porozumiały. I mam nadzieję, że tak będzie. Jednak za to, czy do takiego porozumienia dojdzie, w tej chwili głowy nie dam. Daję jednak wysoki procent prawdopodobieństwa, że nie będzie to trwało długo, choć pewności nie mam.

Wszystko, co zrobił TVN, wszystko, co działo się przy marszach niepodległości w poprzednich latach, było zaplanowaną prowokacją