Zanim ktoś zdąży zdemaskować pierwsze kłamstwo, już trzeba wprowadzić do obiegu drugie, na które wszyscy się rzucą, a potem kolejne. I tak dochodzi się do władzy – mówi Vincent V. Severski, pisarz i były oficer Agencji Wywiadu
Rozmawiają: Dariusz Ćwiklak i Konrad Sadurski, Newsweek, nr 8/2019, 18-24.02.2019
NEWSWEEK: Czy zwykły cywil może skorzystać z technik wywiadu, żeby się bronić przed fake newsami w sieci?
VINCENT V. SEVERSKI: My jesteśmy od robienia fake newsów, a nie od ich zwalczania. Mówiąc jednak zupełnie poważnie, wirtualny świat to dziś ogromne pole walki wywiadowczej, choć do jej prowadzenia potrzebni są jeszcze ludzie. Metody inspiracji są takie same jak kiedyś, ale siła oddziaływania o wiele większa, bo przekaz trafia od razu do ogromnej liczby ludzi, działa szybciej i mocniej.
Czyli fake news to nie jest współczesny twór?
Już w latach 60. KGB wpadło na wspaniały pomysł, żeby uderzyć w relacje meksykańsko-amerykańskie. W USA zaczynała rozwijać się transplantologia, więc Rosjanie przy pomocy swojej agentury rozpuścili fałszywki, że gringos porywają dzieci, żeby pobierać ich narządy do przeszczepów. Wieść rozeszła się błyskawicznie wzdłuż Rio Grandę. Tam dzieci ginęły zawsze, ale udało się ludziom wmówić, że teraz porywają je Amerykanie. To przypomina legendę z czasów PRL o czarnej wołdze. Do dzisiaj w Meksyku jeśli ginie dziecko, to mówi się, że zostało porwane na przeszczep do Stanów.
Podobnie jest teraz ze wspieraniem szczepionkowców i antyszczepionkowców – bo oni wspierają jednych i drugich. Nie chodzi przecież o to, kto ma rację, chodzi o podsycanie sporów.
Dlaczego ludzie ciągle nabierają się na te same chwyty?
Bo w naszych czasach głupota urosła do tak wspaniałej cnoty, że operowanie inspiracją i dezinformacją jest niesłychanie proste. Społeczeństwa demokratyczne są mało odporne na tego typu działania. Rosjanie mogą infekować nas fejkami, a my ich nie jesteśmy wstanie. Spróbujcie zainfekować Chińczyków czy Irańczyków. Obejrzałem niedawno film Travolty o procesie O.J. Simpsona, podejrzanego o zamordowanie swojej żony. To był świat jeszcze przedwirtualny, ale on mówi o Stanach Zjednoczonych więcej niż wielkie opracowania. Podczas rozprawy sądowej i w śledzącym jej przebieg społeczeństwie główna linia podziału biegła między czarnymi i białymi, bo Simpson był czarnoskóry i miał białą żonę. Nieważne było, czy zabił. A teraz mamy internet, więc łatwo można wzmacniać podobne spory.
W Teksasie w maju 2016 r. spotkały się nawet dwie przeciwne demonstracje: jedna przeciw islamizacji, druga w obronie muzułmanów. Obie zorganizowane przez rosyjskie trolle ze słynnej Internet Research Agency.
Cała kampania wyborcza Trumpa to był stek fejków i kłamstw. Wszystko zgodne z nowoczesną metodą uprawiania polityki, żeby jedno kłamstwo wyprzedzało drugie: zanim pierwsze ktoś zdąży zdemaskować, już trzeba wprowadzić do obiegu drugie, na które wszyscy się rzucą, a potem kolejne. I tal? dochodzi się do władzy, czego Polska jest też dobrym przykładem. Choć oczywiście są kraje, gdzie trudniej taką politykę uprawiać.
Jakie?
Szwecja, Finlandia, Norwegia, Holandia – protestancki krąg kulturowy, świadome społeczeństwa. Tam są całe programy walki z dezinformacją, już w szkole uczą, jak odróżniać kłamstwo od prawdy, nie tylko w Internecie, ale w ogóle. Efekty będą widoczne za ileś lat, jednał? działać trzeba już dziś.
To taka szczepionka.
Trzeba teraz ją przyjąć, żeby społeczeństwo zyskało odporność. Ale dzisiaj najważniejsze jest oddziaływanie na elity: od polityków po dziennikarzy, żeby nie wykorzystywali kłamliwych informacji.
W Stanach media są silne, ale wygrał Trump.
Mówimy o kraju, gdzie 15 proc. ludzi uważa, że dinozaury żyły współcześnie z ludźmi. Tam siła oddziaływania fake newsów była zupełnie inna niż w Skandynawii, gdzie w coś takiego wierzy może promil społeczeństwa.
Ale samo świadome społeczeństwo i media to chyba jeszcze za mało?
W Szwecji od 1912 r. działa najważniejsza instytucja wywiadowcza FRA, Forsvarets radioanstalt, czyli urząd ochrony radiowej. Jego zadaniem było na początku zdobywanie informacji nadawanych drogą radiową. Ma własne samoloty AWACS, stacje nasłuchowe, dostarcza prawie 60 proc. informacji wywiadowczych szwedzkiemu rządowi. Teraz ma jeszcze jedną ważną funkcję: walkę z dezinformacją w świecie wirtualnym, z fake newsami, a także pracę z dziennikarzami czy politykami, którzy dostają np. listę portali uznanych za niewiarygodne. Prewencja jest dziś ważniejsza niż aktywne zdobywanie informacji. W Szwecji do najważniejszych źródeł informacji, np. technologicznych, jest niezwykle trudno się włamać. Ale można oddziaływać inspiracyjnie, nakłaniać innych, żeby postępowali, jak my chcemy.
Czy w Polsce widać takie działania inspiracyjne?
W książce, którą właśnie piszę, mam postać Rosjanina, pułkownika GRU Arsena Fiedotowa, który prowadzi zespół pod kryptonimem Bagration. Jest wielkim miłośnikiem marszałka Rokossowskiego i jego operacji „wyzwalania Polski” pod nazwą Bagration właśnie. Pułkownik chce Polskę wyzwolić z okowów Zachodu. I choć wygląda to na ideowe zaślepienie, to głupcem nie jest. Jego zespół składa się z 15 specjalistów ds. Polski, to nie są typowi oficerowie wywiadu. Ich zadaniem jest wyszukiwanie tematów i problematycznych sytuacji, w które można uderzać w sensie wywiadowczym, przez agenturę albo farmy trolli.
Jakie to tematy?
Fiedotow w książce wspomina np., jak dostał od Władimira Władimirowicza medal za dobre przygotowanie koncepcyjne wykorzystania katastrofy polskiego samolotu.
To strzał z grubej rury. Tuż przed finałem WOŚP po sieci zaczęła krążyć fałszywka z serwisu wyborcza24.pl, że ministrant pobił wolontariusza Orkiestry. Też chyba niezły sposób na mieszanie w naszym kotle?
Bardzo dobry. Choć moim zdaniem jedną z najpiękniejszych zagrywek Rosjan w Polsce jest nakręcenie kultu żołnierzy wyklętych.
Nakręcenie przez Rosjan?
Trudno znaleźć sprawę, która lepiej służy ich interesom. Przede wszystkim kreuje podział historyczny w społeczeństwie na wiele lat. Przecież to jest kult wojny domowej, kult wroga wewnętrznego, Polak przeciwko Polakowi. Na dodatek osłabia się w ten sposób kult Armii Krajowej, nurt porozumienia narodowego.
Bluzy z wyklętymi to sprawka Rosjan?
– Zjawisko mogło się narodzić samoistnie, ale wywiad rosyjski nie takie rzeczy nie zostawia samym sobie. Tak jest zresztą od czasów napoleońskich, kiedy rosyjski marszałek Michaił Barclay de Tolly stworzył podstawy pierwszego nowoczesnego wywiadu na świecie. W większości współczesnych operacji wywiadowczych wykorzystuje się zaistniałe sytuacje. Tak jak w przypadku tych porwań dzieci na granicy z Meksykiem. Albo kiedy rozbił się samolot w Smoleńsku, na pewno padło polecenie: „Towarzysze, pomyślcie, co z tego możemy mieć dobrego dla Rosji”. Minęło kilka miesięcy i Polska pękła równiuteńko na pół.
Czy są jakieś grupy społeczne szczególnie podatne na taką dezinformację?
Rosjanie już od lat 90. prowadzili intensywne rozpracowanie środowisk narodowych i prawicowych. Lewica ich nie interesowała, bo była zorientowana prozachodnio. Wywiad rosyjski planuje działania w dłuższym terminie: 5,10, 15 lat. Ma ku temu siły i środki. Przecież istotą funkcjonowania państwa rosyjskiego są służby specjalne.
Które ze zjawisk w Polsce były inspirowane czy pogłębiane przez rosyjskie służby?
Na pewno imigranci, konflikt z nacjonalistami ukraińskimi, żołnierze wyklęci, katastrofa pod Smoleńskiem bez najmniejszych wątpliwości…
Antyszczepionkowcy?
To motyw uniwersalny, który można zastosować w dowolnym kraj u. Podkopywanie wiary ludzi w autorytety naukowe.
Jak dokonać takiej sztuki, że środowiska, które na sztandarach mają wypisaną antyrosyjskość, de facto w wielu dziedzinach realizują interesy Rosji?
Tu potrzebny jest zapalnik w postaci agentury. Trzeba mieć wpływowego człowieka lub ludzi, którzy popchną sprawę we właściwym kierunku. Choćby takiego Guntera Guillaume’a, sekretarza kanclerza RFN Willy’ego Brandta. Guillaume był wysoko ulokowanym agentem Stasi. Brandt szukał ocieplenia w stosunkach z Polską i porozumienia z NRD, ale to bardzo nie podobało się w Moskwie. Nie bardzo wiedzieli, jak to powstrzymać, więc zdecydowali się na zdekonspirowanie Guillaume’a i to wbrew NRD. Dekonspiracja agenta Stasi doprowadziła do upadku Brandta i opóźniła proces ocieplenia w polityce wschodniej Niemiec. Słowem, agenta można wykorzystać na najróżniejsze sposoby, by odegrał rolę w procesie politycznym. Także poświęcić.
A jakie relacje może mieć prezydent Donald Trump z Rosją?
Przyznam, że im dalej w las, tym mniej z tego rozumiem. Kiedy usłyszałem o jego erotycznych wybrykach w czasie wyborów Miss World w Moskwie, byłem pewien, że Rosjanie musieli to nagrać i że mogą go tym szantażować.
Ale wpływ wywiadu nie musi być wcale taki bezpośredni i dosłowny. W „Niepokornych” opisałem proces uruchamiania agenta zwanego fantomem. Chodziło akurat o polskiego premiera. Fantom to wysoko postawiona postać, która realizuje interesy obcego kraju, ale bez bezpośredniego werbunku. Z nikim się nie spotyka ani nie dostaje zleceń. Ale wie, że nie powinien podejmować decyzji, które byłyby problematyczne. A jeśli za bardzo bryka, to się go delikatnie dyscyplinuje.
Strach pomyśleć, ile można od nas wynieść informacji.
Supercennych informacji wywiadowczych Rosja szuka za oceanem, ale Polska odgrywa kolosalną rolę jako rozsadnik pewnych zjawisk, które mają przybliżyć upragniony cel Putina, czyli rozbicie Unii Europejskiej. Najpierw wykonano eksperyment z wprowadzeniem władzy autorytarnej na Węgrzech i próbami rozbicia UE. Skoro okazało się, że to działa, to teraz prowadzi się eksperymenty na dużym organizmie, czyli u nas.
Jeśli coś prowadzi do rozbijania Unii, to można podejrzewać, że służy Rosjanom?
Zdecydowanie tak. W wywiadzie stawiamy pytanie: kto na tym korzysta? Ale zaraz dodajemy drugie: kto na tym najwięcej traci? I czasem to właśnie bywa największą korzyścią.
Opracował: Janusz Baranowski – Tatar Polski, twórca Solidarności, potomek Powstańców Styczniowych, Legionistów, Generałów, Harcerzy, Szarych Szeregów, Żołnierzy Wyklętych