Rozmawia Aleksandra Pawlicka, Newsweek, nr 1-2/2019, 31.12.2018 – 13.01.2019 r.
Polska jest chora na fałszywą świadomość i z tego powodu gnije od środka – SZCZEPAN TWARDOCH tłumaczy, dlaczego analogie historyczne nie służą rozumieniu współczesności i jak to jest być na marginesie
NEWSWEEK: Czy Polska przełomu roku 2018/2019 to kraj, jakiego chciałby pan dla swoich synów?
SZCZEPAN TWARDOCH: Nie. I zmierza raczej w złym kierunku. Z drugiej strony: czy jest na świecie państwo, którego mieszkaniec mógłby z czystym sumieniem odpowiedzieć twierdząco na takie pytanie? Od Sztokholmu po Nowy Jork, od Kinszasy po Moskwę, zawsze można wyobrazić sobie lepszy kraj. Łatwo można by więc tutaj wygłosić rozpaczliwą tyradę o tym, jak to Polska pod rządami PiS jest paskudna i głupia, bo w wielu aspektach rzeczywiście jest.
Ale pan takiej tyrady nie wygłosi?
– Rozumiem, że wielu ludzi urodzonych zaraz po wojnie i w latach 50., jak również ci trochę młodsi, którzy w 1989 r. byli już mniej lub bardziej dorosłymi ludźmi, dla których czas transformacji był łaskawy – czują, że retoryka rządów PiS unieważnia ich biografie, odbiera im godność, zaprzecza słuszności ich moralnych i politycznych wyborów z przeszłości. Rozumiem ich obawy, niepewność, zaszczucie, jednak ich nie podzielam. Moja przestrzeń wolności nie zmniejszyła się jakoś szczególnie od 2015 r., a Polska pod rządami PO tak samo nie była moja, jak nie jest moja ta pod rządami PiS.
Nie odnajdował się pan w Polsce rządzonej przez PO?
– Tu nie chodzi o „odnajdowanie się”. Urodziłem się w 1979 r. Gdy wchodziłem w dorosłość z bezpiecznego inkubatora studiów, imprez i beztroski, okazało się, że większość miejsc pracy jest zajęta. I wcale nie jest tak, jak przekonywali nas bazujący na swoich doświadczeniach z PRL rodzice i dziadkowie, że wystarczy skończyć studia, a praca się znajdzie. Nikt nas nie nauczył życia, w jakie wrzucono nas na początku lat dwutysięcznych, nie wiedzieliśmy, jak szukać nie tylko pracy jako takiej, ale w ogóle miejsca dla siebie.
Może tego trzeba po prostu doświadczyć na własnej skórze niezależnie od czasów i okoliczności?
– Dla mojego pokolenia III RP nigdy nie była krajem szans i możliwości, jakim była dla ludzi starszych ode mnie o dziesięć czy piętnaście lat. W początkach lat 90. robili oni zawrotne kariery w warszawskich korporacjach, bo rynek pracy był tak chłonny, że wystarczyło mówić po angielsku, aby prosto po filozofii trafiać do najlepszych agencji reklamowych. Kiedy my wchodziliśmy na rynek pracy, starsi o dekadę koledzy już na nim byli i z oczywistych względów nie wybierali się na emeryturę. Takie jest moje doświadczenie. Nie miałem powodów kochać III RP. Nie mówiąc o tym, że w kwestiach, które są dla mnie ważne, rządy PO zachowywały się dokładnie tak samo jak PiS.
Czyli w jakich?
– To te rzekomo wolne za rządów Platformy sądy orzekły, że Ślązacy nie mają prawa do własnej identyfikacji narodowej, co w każdym normalnym, demokratycznym kraju byłoby uznane za łamanie podstawowych praw człowieka. Przecież stosunek Bronisława Komorowskiego do uznania przez państwo prawa do samoidentyfikacji etnicznej Ślązaków jest taki sam jak ten Jarosława Kaczyńskiego, w którego PO nie omieszkało tłuc do znudzenia „zakamuflowaną opcją niemiecką”.
Inny przykład: czyż za PO haniebna, nieformalna instytucja „aresztu wydobywczego”, która jest obrazą dla europejskiej cywilizacji i fundamentalnych praw człowieka, nie była równie – albo i bardziej – popularna jak dziś? I jakoś nikomu to nie przeszkadza.
Dlaczego – pana zdaniem – nie przeszkadza?
– Bo Polska jest krajem na peryferiach cywilizacji europejskiej. Oczywiście, cywilizacja europejska nie jest obiektywnie najwyższym stopniem rozwoju cywilizacji ludzkiej i wszelkie te dystynkcje mają wyłącznie charakter względny, ale to właśnie ta cywilizacja jest dla nas punktem odniesienia, więc do niej się odnoszę. Dlatego coś fałszywie mi brzmi w tych wszystkich demonstracjach w obronie demokracji, konstytucji i tak dalej. Nie neguję szlachetnych pobudek uczestników tych protestów ani ich cywilnej odwagi, ale jednak dopuszczam taką możliwość, że demonstrują bardziej w obronie swoich biografii, swojego pokolenia, swoich politycznych i moralnych wyborów z przeszłości, do czego mają oczywiście prawo, lecz kiedy z tej partykularnej obrony swojej godności czynią obronę uniwersalnych wartości wyższego rzędu, to uważam to jednak za nadużycie. Konstytucja to nie tylko paragrafy o wymiarze sprawiedliwości. Są też inne, łamane od dawna.
Nie chodzi pan na protesty?
– Nawet na demonstracje w sprawach droższych mi niż wolne sądy. Marsze, zgromadzenia – to nie moja forma ekspresji. Biorę udział w życiu publicznym w sposób zgodny z moim temperamentem.
Pisze pan książki, sprzedające się w tysiącach egzemplarzy, w których polska historia i rozliczenia z nią są stale obecne.
– Zawsze powtarzam, że książka jest o tym, o czym czytelnik ją przeczyta. Najnowsza powieść „Królestwo” może być historią o miłości albo o wojnie, albo o upadku…
Mottem „Królestwa” jest cytat z „Odprawy posłów greckich”: „O nierządne królestwo i zginienia bliskie, gdzie ani prawa ważą, ani sprawiedliwość”.
– Wiem, że Kochanowskiemu chodziło o coś zupełnie innego, ale te słowa wciąż są aktualne. Pasują i do II Rzeczypospolitej, w której ani prawa ważyły, ani sprawiedliwość. I do PRL, i do III Rzeczypospolitej, i do IV, czy której tam po 2015 r. Być może nierządność jest cechą Polski w ogóle, a nie tylko Polski pod rządami PiS?
Nie zbyt łatwe to usprawiedliwienie dla łamania przez władzę konstytucji czy upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości?
– To nie jest usprawiedliwienie. Nie mam szczególnych wątpliwości, że pod wieloma istotnymi względami to prawdopodobnie najgorsze rządy, jakie Polska miała od 1989 r. Jednak bardzo wiele tego, co przypisuje się szczególnie PiS, jest cechą ogólnie polską.
Czyli co?
– Polska jest niesterowna. Prawica w USA ma swój mit „deep state” – tajnego układu, który poza demokratyczną kontrolą kieruje państwem, określa cele i środki, jakimi należy te cele osiągnąć. I gdyby ten mit był prawdziwy, to byłby jakoś kojący, bo będąc Amerykaninem, mógłbym wierzyć, że elita polityczna jest w stanie stworzyć przynajmniej poszlaki wiodące ku takiemu przekonaniu. Tymczasem co do tego, że polska wspólnota polityczna w ogóle nie ma żadnego intelektualnego centrum, ośrodka zdolnego do określenia politycznych celów, chyba nikt nie ma wątpliwości. I w tym sensie Polska jest nierządna.
I zginienia bliska?
– Na razie nie, ponieważ sytuacja polityczna regionu jest stabilna, ale tę stabilność może zaburzyć cokolwiek i nie sądzę, żeby polska klasa polityczna, zajęta całkowicie wewnętrzną intrygą polityczną i tylko do niej zdolna, była w stanie zareagować w razie czego na czas i właściwie. Polska polityka zagraniczna jest niezdarna i bierna.
Teraz czy zawsze?
– Od wejścia do UE do 2015 r. było to po prostu trwanie. Wszystkim się wydawało, że priorytety załatwione, można więc zajmować się dyplomacją kulturalną, klepać po plecach i bywać na bankietach. Jesteśmy w UE, jesteśmy w NATO, więc wszystko załatwione, można jechać na wakacje. To nie była dobra polityka zagraniczna, j ednak wydaje mi się, że o tysiąc razy lepsza niż to, co dzieje się teraz. Dziś rządzący prowadzą politykę samobójczą. Na przykład: gdy myślę o tym, że Polskę, a więc również mnie, reprezentuje w Berlinie ambasador Przyłębski, to robi mi się słabo. Groteskowa postać jak z kabaretu została wytypowana do kontaktów z najważniejszym partnerem gospodarczym i drugim, jeśli nie pierwszym, gwarantem bezpieczeństwa militarnego Polski. A przecież wielkoskalowa wojna w Europie nie jest czymś, czego nie można sobie wyobrazić. To może się wydarzyć za naszego życia.
Boi się pan wojny?
– W takich sytuacjach zawsze przypominam sobie Churchilla, który w swoich wspomnieniach z młodości przytacza opowieści młodych angielskich oficerów na początku XX wieku ubolewających nad tym, że Europa Zachodnia wyrzekła się wojny jako metody prowadzenia polityki. I jak tu teraz zrobić karierę? Tylko na prawdziwej, wielkiej wojnie można zostać młodo generałem, bo za wojny w koloniach nie ma awansów. Czy więc pozostaną kapitanami do końca życia? Mam nadzieję, że nasze poczucie trwałości pokoju jest mniej złudne, choć racjonalnie rzecz biorąc, niewiele jest ku temu przesłanek.
Poprzednia pana powieść „Król” rozgrywa się w przedwojennej Warszawie, pełnej rozbuchanego nacjonalizmu. „Królestwo” jest kontynuacją tej historii, ale w popowstańczych zgliszczach stolicy. Dwa okresy historii niezwykle aktualne i mitologizowane przez PiS.
– II Rzeczpospolita była raczej paskudnym państwem i nie mam do niej więcej sentymentu niż do PRL, który również był paskudnym państwem, tylko paskudnym inaczej. Nie uważam jednak analogii historycznej za dobrą metodę rozpoznania teraźniejszej rzeczywistości. Jeśli powiemy sobie: zdaje się, że mamy nowe lata 30., na całym świecie rozkwitają nowe nacjonalizmy, faszyzm znów puka do drzwi, to wydaje nam się, że coś zrozumieliśmy, a skoro rozumiemy, to i nie szukamy dalej. Dlatego takie myślenie uważam za szkodliwe. Dzisiejsza rzeczywistość jest zupełnie inna geopolitycznie, ekonomicznie i społecznie, bo nie ma już klasy robotniczej. Nie da się jej wyjaśnić gadaniem o tym, jak Hitler doszedł do władzy. Analogie historyczne służą co najwyżej komfortowi słuchaczy, nie zrozumieniu świata.
A gloryfikacja powstania warszawskiego?
– Dyskusje o ocenie powstania warszawskiego to jedna z ulubionych zabaw intelektualnych Polaków, ja zaś uważam ten spór za już odbyty i przerobiony, i nie bardzo mnie on interesuje. Ale skoro pani pyta… Po uczynieniu rytualnego zastrzeżenia o osobistym męstwie i bohaterstwie powstańców mogę powiedzieć, że powstanie warszawskie jako wydarzenie historyczne było potworną katastrofą, jedną z największych klęsk w historii Polski, której skutkiem było zniszczenie stolicy. Moralną odpowiedzialność ponoszą za to niemieccy sprawcy. Kto jednak ponosi polityczną odpowiedzialność za ten akt głupoty i nieodpowiedzialności? Ci, którzy stoją na pomnikach i których imiona noszą warszawskie place i ulice. I tu dochodzimy do oceny powstania warszawskiego jako mitu. Jego gloryfikację uważam za toksyczną i niszczącą, zatruwającą polskie myślenie polityczne.
Ustawia nas w wiecznej roli ofiary?
– Powstanie już się wydarzyło, ci ludzie już zginęli, Warszawa została odbudowana. Było, minęło. Rana się zabliźniła. Trzeba o tym pamiętać, ale pielęgnowanie toksycznego mitu zatruwa myślenie o polityce w kontekście, o którym mówiłem wcześniej – o polityce jako sztuce wyznaczania celów i ich osiągania.
Mit żołnierzy wyklętych też jest toksyczny?
– Mit żołnierzy wyklętych jest moim zdaniem mniej groźny, bo to zjawisko o mniejszym znaczeniu niż całkowite zniszczenie stolicy. To takie westernowe, romantyczne historyjki o partyzanckich niedobitkach krążących po lasach. Oczywiście można doceniać niewątpliwe czasem bohaterstwo i nie powinno się przemilczać równie niewątpliwych zbrodni dokonanych przez tych straceńców, ale to przede wszystkim opowieści o straceńczym honorze, których nasza cywilizacja od kultury wysokiej do popkultury zna mnóstwo: od Termopil, przez Alamo, po filmy o obronie ratusza w Karbali. Polityczne i militarne znaczenie żołnierzy wyklętych było niewielkie, a dwa, trzy lata od wojny zupełnie już żadne. To, że patriotyczna młodzież fascynuje się dziś Łupaszką, nie różni się przesadnie od amerykańskiej fascynacji Davym Crockettem, który zginął w Alamo. Tymczasem na micie powstania warszawskiego buduje się fałszywe fundamenty polskiego myślenia politycznego, w którym rzeczywistość polityczna ma o wiele mniejsze znaczenie niż kwestie godnościowo-piarowe.
W „Królestwie” mamy Warszawę po powstaniu – umarłe miasto, w którym próbuje przeżyć para ocalałych Żydów: Ryfka i Jakub.
– W powieści nie pojawia się powstanie warszawskie, bo to nie jest powstanie moich bohaterów. Ich powstaniem było to w getcie wiosną 1943 r., chociaż w nim też nie brali udziału.
A jeszcze rok wcześniej była Wielka Akcja, podczas której do Treblinki wywieziono z getta prawie 300 tysięcy mieszkańców Warszawy, czyli o 100 tysięcy więcej, niż zginęło w powstaniu warszawskim, i polska historia słabo o tym pamięta.
– Jestem przekonany, że jednym z fundamentów czegoś, co roboczo możemy określić jako polską współdzieloną tożsamość czy też świadomość etniczną, jest głęboko wyparta wiedza o całym złu wyrządzonym Żydom przez Polaków w czasie wojny. Gdyby tego wyparcia nie było, Polacy nie reagowaliby tak histerycznie na określenie „polskie obozy koncentracyjne”. Nikt o zdrowych zmysłach nie uważa, by Treblinka czy Auschwitz były polskie w sensie odpowiedzialności moralnej, określenie to używane jest wyłącznie w kontekście geograficznym. Polska odpowiedzialność za współudział w Zagładzie dotyczy zupełnie innych wydarzeń, nie obozów. Tymczasem wielu polskim komentatorom wydaje się, że określenie „polskie obozy” to jakiś niemiecki spisek mający na celu zrzucenie z Niemiec odpowiedzialności za Holokaust. Co samo w sobie jest dowodem na całkowite niezrozumienie rzeczywistości, bo poczucie odpowiedzialności za Zagładę leży w samym centrum niemieckiej myśli politycznej i definiuje współczesną polityczność tego kraju. Skąd więc tak wielka pomyłka tale wielu Polaków? Moim zdaniem wyłącznie z tego, co wyparte, z fałszywej świadomości, która trudną do zniesienia rzeczywistość zastępuje konstruktami.
W jaki sposób te konstrukty fałszujące historię wpływają na kształtowanie tożsamości narodowej?
– Fałszywa świadomość jest źródłem cierpień. To, co wyparte, i tak prędzej czy później wychodzi na jaw i obnaża mizerię urojonego bohaterstwa i świętości. Polska jest chora na fałszywą świadomość i z tego powodu gnije od środka.
Gnije?
– Zaprzeczanie prawdzie jest moralnym gniciem. A wystarczyłoby poczytać żydowskie wspomnienia z okupowanej Polski. Nikt rozsądny nie może ich nazwać antypolską propagandą, bo nikt nie pisze o śmierci swoich dzieci, sióstr, rodziców, o upokorzeniu, upodleniu i odczłowieczeniu po to, aby uprawiać propagandę. To są świadectwa głęboko emocjonalne i bardzo osobiste. Opowiadające o losie żydowskich współobywateli, ale i o nas. I nie jest to obraz zgodny z tym, że Żydów mordowali wyłącznie Niemcy, a Polacy byli tymi, którzy wyłącznie pomagali. Nie. Po prostu nie. W każdej bibliotece i księgarni są dziesiątki takich książek. Po polsku. Wystarczy czytać świadków: Perechodnika, Edelmana, Auerbach, Pachtera, Simchę Rotema, Simchę Binema Motyla i innych.
Kiedy pojawiło się u pana zainteresowanie historią?
– Gdy poszedłem do szkoły, najpierw tej PRL-owskiej, a potem tej w wolnej Polsce, mój fascynujący się historią dziadek, dziś 98-letni, zawsze powtarzał, abym pamiętał, że to, czego uczą mnie na historii w szkole, to głównie kłamstwa. Zrozumiałem, że moj a historia rodzinna nie mieści się w głównym nurcie narracji historycznej, że historie opowiadane w szkole nie są historią, która dotyczy mojej rodziny. Że jesteśmy na marginesie. Poza.
Jakiś przykład?
– Od kiedy Kazimierz Wielki zrzekł się w XIV wieku Ślaska, hi- storia tej ziemi i jej mieszkańców toczyła się zupełnie innym torem niż historia Polski. Na Śląsku od średniowiecza do czasów obecnych były trzy ważne wojny: husyckie, wojna 30-let- nia i wojny śląskie między Austrią Habsburgów a Prusami Hohenzollernów. O żadnej z nich nie mówiło się w szkole, bo nie były to polskie wojny. Podobnie jak na historię mojej ojczyzny nie miały wpływu wojny z Turkami, potop szwedzki czy rozbiory Polski. Śląskie doświadczenie historyczne nie zostało opowiedziane głośno, jest tylko szeptane, a to, co szeptane, nie może być w pełni przeżyte. Zapewne stąd moje poczucie nieprzynależenia.
Nie czuje się pan przynależny do Polski?
– Jeśli do czegoś przynależę, to do mojej okolicy, do Pilchowic, Knurowa, Gliwic, Przyszowic, Gierałtowic, Bujakowa, Pawłowa i Kończyc, miejscowości w promieniu może 20 kilometrów, z których się fizycznie wywodzę, a których nie łączy żadna idea ani żaden sens, tylko przypadek i chaos. Do niczego więcej, do żadnej ze stron.
Ale czasami trzeba się po którejś opowiedzieć.
– Nie sądzę, że trzeba. Rozumiem – jak powiedziałem – ludzi, którzy czują, że po 1989 r. wydarzył się w Polsce jakiś sukces i pokolenie, które tego dokonało, ma prawo uważać, że zrobiło dla Polski coś ważnego. Rozumiem ich rozgoryczenie i gniew, gdy odbiera się ważność i godność ich wyborom, a PiS stara się to robić. Ale rozumiem równocześnie ludzi, którym godność odebrało traumatyczne i nieopowiedziane doświadczenie transformacji, a potem samozadowolenie liberalnych elit po fałszywym końcu historii.
I przyszło PiS, zaspokoiło godnościowy głód poszkodowanych w transformacji. Nie za prosta ta diagnoza?
– Najprostsza i prawdopodobnie najbliższa prawdzie. PiS dało 500+, co okazało się najważniejszym społecznym transferem finansowym po 1989 r., którego znaczenie było nie tylko ekonomiczne, ale godnościowe właśnie. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to nie rozumie niczego z polskiej rzeczywistości społecznej. Dla bardzo wielu ludzi margines wolności ogromnie się pod rządami PiS powiększył, bo pierwsza wolność to wolność ekonomiczna. Polityczna jest potem. Dlatego jedną z najgłupszych strategii obozu liberalnego jest wystawianie na okładki cele- brytów, którzy z zatroskaną miną oświadczą, że „PiS przekupił hołotę 500+”. Jest to działanie tak samo nieskuteczne w przekonywaniu kogokolwiek poza przekonanymi, jak PiS-owskie mówienie o tym, że wolnych sądów bronią jacyś ubeccy beneficjenci III RP oderwani od koryta. Ani jedno, ani drugie nie jest prawdą.
Opracował; Janusz Baranowski – Tatar Polski, twórca Solidarności, potomek Powstańców Styczniowych, Legionistów, Generałów, Harcerzy, Szarych Szeregów, Żołnierzy Wyklętych