Trzy kadencje, żeby zmienić Polskę

Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiają
Katarzyna Gójska I Tomasz Sakiewicz,
Gazeta Polska, nr 5/1277, 31.01.2018 r.

Jeśli będziemy konsekwentnie realizować założony plan i wystrzegać się większych błędów – bo przecież wszyscy je popełniają, chodzi tylko o ich skalę – to po 2019 roku będziemy mogli rozpocząć kolejny etap zmieniania Polski. Obszarów, które trzeba w naszej rzeczywistości nie tylko zmodernizować, lecz wręcz przeorać jest tyle, że aby uczynić z Polski kraj nowoczesny, wolny od balastu przeszłości, przyjazny obywatelom, potrzeba nie dwóch, lecz co najmniej trzech kadencji – mówi „Gazecie Polskiej” Jarosław Kaczyński, prezes PiS.

Nie odkryjemy Ameryki, jeśli powiemy, że odwołanie ministra Antoniego Macierewicza dla bardzo wielu wyborców Prawa i Sprawiedliwości było potężnym zaskoczeniem. Jakie były powody zmiany na tym stanowisku?

Nie o wszystkich okolicznościach, które spowodowały tę decyzję, mogę powiedzieć. Bardzo proszę Państwa o wyrozumiałość. Są jednak i takie, które przedostały się do opinii publicznej.

Chodzi o naciski ze strony Pana Prezydenta?

Dla nikogo nie jest tajemnicą, iż one były, i to bardzo intensywne. Naprawdę nie było innego wyjścia. Dla skutecznej realizacji naszego projektu politycznego tak trzeba było postąpić, choć dla nikogo z nas – mogę powiedzieć, że szczególnie dla mnie – ta decyzja nie była prosta. Znam Antoniego od 40 lat. Raz współpracowaliśmy, innym razem działaliśmy równolegle, ale byliśmy w bardziej lub mniej intensywnym kontakcie. Tak niestety ułożyły się teraz sprawy, że mimo sentymentu, zasług, trzeba było postąpić tak, jak postąpiliśmy.

Antonii Macierewicz będzie kierował wyjaśnianiem przyczyn tragedii z 10 kwietnia 2010 roku. Czy dojście do prawdy o Smoleńsku nadal jest priorytetem Prawa i Sprawiedliwości?

W tej sprawie nic się nie zmieniło i nie zmieni. Liczę na to, że w okolicach najbliższej rocznicy dramatycznej śmierci delegacji RP z moim śp. Bratem na czele zostanie przedstawiony opinii publicznej raport techniczny. Mam zresztą nadzieję, iż w tym samym czasie zostanie odsłonięty pomruk ofiar Smoleńska oraz wbudowany kamień węgielny pod upamiętnienie śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Kiedy stanie pomnik śp. Prezydenta?

Przewidujemy, iż stanie się to 10 listopada tego roku. Akurat dzień przed setną rocznicą odzyskania niepodległości. Jednak nie planowaliśmy takiej koincydencji. Okazało się, że proces wyłaniania zwycięskiego projektu trwał dłużej, niż zakładaliśmy, do tego dochodzi czas na stworzenie monumentu. Rocznica śmierci okazała się datą nierealną, a pierwszą możliwą jest właśnie listopadowa miesięcznica.

Panie Prezesie, bardzo wiele osób odebrało charakter rekonstrukcji, jako przesunięcie się PiS do centrum. Czy to był jeden z celów dokonanych zmian w rządzie?

Oczywiście zawsze jest tak, że zależy nam na nowych wyborcach, to chyba zrozumiałe. Jednak zaskoczę większość komentatorów, którzy kreślą już analizy o centrowym PiS, że celem rekonstrukcji nie jest żadne przesunięcie do środka. Cały ten marsz do środka to jest taki mit, który funkcjonuje w naszej publicystyce, przynajmniej jej części – także prawicowej, a który ma się nijak do rzeczywistości. Podziały na polskiej scenie politycznej nie oddzielają centrum od lewicy z jednej strony, a prawicy z drugiej. Są znacznie bardziej skomplikowane – dotyczą realnych interesów poszczególnych grup oraz ich identyfikacji ideologicznej. Zmiany w rządzie miały dwa cele: zdynamizowanie procesu dokonywania zmian w Polsce, a po drugie wygranie nadchodzących wyborów. I to już tych pierwszych, czyli samorządowych. Wiem, że to będzie zadanie arcytrudne, szczególnie w dużych miastach, mimo to jesteśmy zdeterminowani, bo z przychylnymi dobrej zmianie samorządowcami reformowanie Polski, rozbijanie postkomunistycznych klik, kast byłoby znacznie skuteczniejsze. Na kolejne wybory, czyli europejskie, patrzę głównie w kategoriach wizerunkowych. Dobry wynik w nich to kapitał na kampanię wyborczą do polskiego parlamentu. Choć muszę dodać, że duża reprezentacja PiS w PE da nam pewne możliwości.

Jak dziś, z perspektywy obecnych sondaży, tego, co udało się dokonać, planów na drugą część kadencji, ocenia Pan szansę na samodzielne rządy po wyborach w 2019 roku?

Uważam, iż możemy raz jeszcze otrzymać kredyt zaufania od Polaków. Jeśli będziemy konsekwentnie realizować założony plan i wystrzegać się większych błędów – bo przecież wszyscy je popełniają, chodzi tylko o ich skalę – to po 2019 roku będziemy mogli rozpocząć kolejny etap zmieniania Polski. Obszarów, które trzeba w naszej rzeczywistości nie tylko zmodernizować, lecz wręcz przeorać, jest tyle, że aby uczynić z Polski kraj nowoczesny, wolny od balastu przeszłości, przyjazny obywatelom, potrzeba nie dwóch, lecz co najmniej trzech kadencji. Zatem nastawiamy się na długi marsz i to on jest naszym celem.

Panie Premierze, komentarze części publicystów po rekonstrukcji są takie: jej głównym beneficjentem jest Jarosław Gowin, który wzmocnił swą pozycję w rządzie.

Ja tego wzmocnienia nie dostrzegam. Jest dokładnie tak, jak było przed rekonstrukcją. Wiem, iż pojawiają się głosy, że minister zdrowia i szefowa resortu finansów to jego ludzie, ale to nie jest prawda. Owszem, pracowali z nim, ale ich związki partyjne, poza zależnością służbową w przeszłości, nie istnieją. Profesor Szumowski to osoba bliska panu premierowi Morawieckiemu. Zatem jeśli ktoś wzmocnił swoją pozycję, to właśnie on. Jeśli chodzi o panią minister Czerwińską, to po prostu wybraliśmy ją z dwojga kandydatów na to stanowisko. Jej sposób patrzenia na finanse państwa jest nam bliski, nie bez znaczenia było również to, że już się sprawdziła.

Skoro jesteśmy przy wicepremierze Gowinie – on sam w wywiadach mówi, iż przekaz Zjednoczonej Prawicy będzie teraz łagodzony.

Proszę pytać o to Jarosława Gowina. Pan wicepremier mówi różne rzeczy i ma do tego prawo. Jest naszym koalicjantem, co prawda w koalicji bardzo ścisłej, bo tworzymy jeden klub parlamentarny, ale w niemałej mierze działa odrębnie. Jego droga polityczna była inna niż Zbigniewa Ziobry – też koalicjanta, ale jednak bliższego, bo wywodzącego się z naszego środowiska. Pan Gowin ma swoje cele polityczne, które dziś są równolegle do naszych – to deklaruje, i ja w to wierzę – jednak na dłuższą metę mogą być nieco odmienne. Trzeba mieć tego świadomość. Zapewniam państwa, iż ja ją mam.

Czy nie obawia się Pan, że część wyborców z tzw. twardego elektoratu PiS nie zrozumie zmian w rządzie, które się dokonały, i będzie miała poczucie rozczarowania, zawodu?

Oczywiście, że biorę to pod uwagę, dlatego podczas ostatniej miesięcznicy odstąpiłem od swojego zwyczaju unikania wówczas tematów czysto politycznych i zwróciłem się wprost do tej najwierniejszej części naszych zwolenników. Poprosiłem, by mi zaufali. I nadal o to proszę – zaufajcie, Państwo, my was nie zawiedziemy, program głębokich zmian naszego kraju nie będzie wyhamowany, a wprost przeciwnie. Nie ma mowy o żadnym dogadywaniu się z siłami, które od lat traktowały Polskę jak swój prywatny lup. Nie zmieniamy kursu. Być może czasami przyjdzie nam iść do celu nieco krętą drogą – taka jest polityka, ale cel się nie zmienia i jest on nadal celem naszego twardego elektoratu – radykalna zmiana Rzeczypospolitej.

Nie ma obawy, że wszyscy nowi ministrowie w pełni to rozumieją? Pierwsze wypowiedzi szefa MSZ mogły wskazywać, iż ma problem z właściwym odczytaniem zadań, które przed nim postawiono.

Nie jest żadną tajemnicą informacja, że mieliśmy nadzieję, iż tym resortem pokieruje inna osoba. Niestety, niemal w ostatniej chwili wycofała się z pełnienia tej misji. Z tego punktu widzenia kandydatura pana ministra Czaputowicza jest pewnym eksperymentem, ale wierzę, że udanym.

Ale ten eksperyment nie miał dobrego startu.

To prawda, ale mogę państwa zapewnić, że wszystko już zostało wyjaśnione. Pan minister niedostatecznie precyzyjnie się wypowiedział. Nie ma oczywiście mowy o tym, by Polska oddawała decyzję w sprawie reformy sądownictwa Trybunałowi Sprawiedliwości.

To nasza wewnętrzna kompetencja gwarantowana prawem Unii Europejskiej, żadnego międzynarodowego arbitrażu w tej sprawie nie będzie.

A wypowiedź dotycząca reparacji?

Pierwsza wypowiedź pana ministra została źle zrozumiana, w kolejnych odniósł się już precyzyjniej do sprawy i powiedział bardzo dobrze – Niemcy zgodziły się na dialog w tym zakresie, to niosąca nadzieję deklaracja z ich strony.

Czy to jest rząd na dwa lata?

Nie mogę teraz państwu zadeklarować, że ten skład pozostanie do wyborów parlamentarnych. Różne rzeczy mogą się wydarzyć, o których dziś nawet nie myślimy. Mogę jednak powiedzieć, iż nie jestem zwolennikiem częstej wymiany ministrów. Bo oczywiście pozycja premiera jest niepodważalna. Ten skład ma za zadanie doprowadzić do wygrania wyborów w 2019 roku. Ma uruchomić projekty, które nam w tym pomogą, i ciężko pracować wszystkimi siłami podczas kampanii wyborczej.

Jakie są priorytety na drugą część kadencji?

Po pierwsze, twarda walka o budowanie pozycji Polski na arenie międzynarodowej i opieranie się próbom rekolonizacji naszego kraju. W sferze społecznej kluczowy jest program „Mieszkanie plus” – szalenie ważny dla tysięcy polskich rodzin.

Ale jego efektów ludzie nie odczują przed wyborami.

Nie odczują w takim sensie, że nie zobaczą tysięcy mieszkań, ale przekonają się, iż program nabrał rozpędu, a jego finalizacja to tylko kwestia czasu. Na to bardzo liczę – Polacy muszą zobaczyć, że ta nasza obietnica jest dynamicznie realizowana i dostępne własne mieszkanie to realność, a nie bajka. Pan premier musi przełamać wszystkie te pozamerytoryczne problemy, które spowolniły realizację programu „Mieszkanie plus” w pierwszej części kadencji. Jest duża grupa społeczna, która do tej pory nie odczuła poprawy swojej sytuacji – mam na myśli emerytów. Intensywnie pracujemy nad tym, by odczuwalnie zmienić warunki życia najstarszych Polaków. Nie wiem jeszcze, na co nas będzie stać, wyliczenia są prowadzone, ale musimy zrobić tak, by wygospodarować pieniądze na realne wsparcie naszych seniorów. Oczywiście poza tymi generalnymi priorytetami są cele strategiczne poszczególnych ministerstw, które w ramach własnych kompetencji mają dokonywać zmian. Będzie nadal modernizowana; polska armia, policja, zajdą poważne zmiany w służbie zdrowia, w przestrzeni kształtującej naszą świadomość narodową – powstaną muzea opowiadające prawdziwą historię naszego kraju, również dzieje naszych rodaków, którzy po II wojnie światowej pozostali za wschodnią granicą. Będziemy też twardo walczyli o obraz naszej historii na arenie międzynarodowej. Będziemy bronili naszej godności i naszych interesów. Kontynuowane będą zmiany w sądownictwie, mają one bowiem kluczowe znaczenie nie tylko dla poczucia sprawiedliwości obywateli, przestrzegania prawa, lecz także dla rozwoju gospodarczego. W sferze gospodarczej będziemy pracowali nadal nad uszczelnieniem systemu podatkowego i pobudzeniem inwestycyjnym. W tej sprawie kluczowe jest pokazanie, że sami siebie nie traktujemy jak władzy jednosezonowej, że mamy program rozłożony na lata i nasza pozycja na scenie politycznej ma charakter trwały.

Jakie są dziś relacje Pana partii z panem prezydentem Andrzejem Dudą?

Mam nadzieję, iż będą one miały charakter merytorycznego dialogu. Rozmawiamy o wielu sprawach.

Także o prezydenckim pomyśle referendum?

Tak, o tym też rozmawiamy. Wielokrotnie mówiłem, iż nie jesteśmy entuzjastami tego pomysłu. Ale w tej chwili sytuacja wygląda tak, że jesteśmy umówieni z Panem Prezydentem na podjęcie próby wspólnego opracowania pytań. Zobaczymy, jaki będzie efekt tych prac. Poza wszystkim uważamy, że wytypowana przez pana prezydenta Dudę data referendum jest bardzo trudna. Stulecie niepodległości powinno być czasem dumy z własnego państwa, nie ma sensu zakłócać go obowiązkiem uczestnictwa w referendum, nawoływaniem do pójścia do lokali wyborczych. Proszę pamiętać, że w Polsce tradycja udziału w referendach jest bardzo, bardzo słaba. Chyba nikomu nie zależy na tym, by zarządzić referendum, a później skończyć jak Bronisław Komorowski z kilkoma procentami frekwencji. Przy okazji mogę podzielić się z państwem anegdotą związaną z tym wydarzeniem. Wyjeżdżałem na kampanię wyborczą i zastanawiałem się, czy iść na referendum, czy nie. Zdecydowałem, że pójdę. Przed godziną siódmą rano zjawiłem się w swoim lokalu wyborczym i wprowadziłem komisję w stan głębokiego szoku. Sprawiali wrażenie, jakby zobaczyli zjawę – byłem pierwszym głosującym.

To byłaby porażka pana prezydenta Dudy, nie PiS.

Ten sposób myślenia jest nam obcy. Chcemy za wszelką cenę utrzymać jedność naszego obozu, bo mamy głębokie przekonanie, iż spójność jest gwarantem możliwości dokonywania głębokich zmian.

A Pan Prezydent też tak myśli? Jest zdeterminowany, by utrzymać jedność?

Proszę pytać Pana Prezydenta. Nie chcę, szczególnie w tej sprawie, wypowiadać się w jego imieniu. Bardzo mi zależy na tym, by poruszony przed chwilą wątek dobrze wybrzmiał: jesteśmy nakierowani na utrzymywanie jedności. Jeśli mamy rządzić więcej niż jedną czy dwie kadencje, to jedność jest warunkiem niezbędnym do osiągnięcia tego celu. Innym koniecznym elementem jest radykalne eliminowanie patologii. I determinacji w tej sprawie nam nie zabraknie.

To jak w tym kontekście odebrał Pan wynik głosowania w sprawie senatora Stanisława Koguta?

Jak najgorzej. Senatorowie, którzy nie poparli wniosku prokuratury, zachowali się tak, jakby nie rozumieli, w jakiej są partii. Ich działanie jest szkodliwe, nieracjonalne i na pewno będzie miało wpływ zarówno na sondaże, jak i wzmocnienie dyskusji na temat celowości utrzymania izby wyższej. Przypominam, iż dla wielu środowisk w Polsce nie jest to sprawą oczywistą. Poza tym zaprzeczyli celowi immunitetu, który jest przecież nie po to, by chronić kolegę, lecz by zapewnić swobodę działania politycznego. Chronić posłów czy senatorów przed zemstą jakichś lokalnych klik, mających przełożenie choćby na sądy czy prokuraturę. Senatorowie poszli drogą źle rozumianego koleżeństwa, wkroczyli w przestrzeń bardzo szkodliwej lojalności korporacyjnej.

Panie Prezesie, jak skutecznie docierać z przekazem PiS do ludzi, którzy nie patrzą na scenę polityczną przez pryzmat wartości, idei, a którym zależy wyłącznie na własnym dobrobycie, poczuciu wygodnego życia?

Nie eliminujemy nikogo. Chcemy nawiązać kontakt i przekonać do siebie i takich, których nie można określić mianem elektoratu patriotycznego, niepodległościowego. Ale ta grupa przecież nie jest monolitem. Są w niej tacy, którzy rzeczywiście nie przejmują się sprawami państwa, jego godności, honoru, tradycji, ale są i rzesze takich, którzy zachowali pewną wrażliwość na te sprawy. Do pierwszych zapewne nie dotrzemy, do drugich możemy. A jeśli państwo mnie pytają o nasze wsparcie dla biznesu, szczególnie mniejszego, to mogę powiedzieć, iż będziemy działali na rzecz zdjęcia z niego mitręgi biurokratyczno-urzędniczej, która rzeczywiście bardzo często pęta przedsiębiorczość Polaków. Proszę jednak pamiętać, że ten chory system budowany był latami, zdemontowanie go też wymaga czasu.

Jakich działań spodziewa się Pan ze strony Brukseli?

Prawdę mówiąc, nie mamy w tej sprawie pewności. Są eksperci, którzy twierdzą, że Unia wobec Polski poszła za daleko i teraz będzie się wycofywała. Inni mówią, że nie ma na co liczyć. Zobaczymy. Tak czy inaczej my musimy bronić naszej suwerenności – naszej godności, ale przede wszystkim naszych interesów. Szczególnie tych związanych z rozwojem gospodarczym naszego kraju. Jeśli ktoś myśli, że jest jakiś ośrodek zewnętrzny, który będzie nas wspierał w wychodzeniu z ekonomicznych peryferii Europy, to się naprawdę grubo myli. Jeśli chcemy uzyskać sukces i wejść do centrum UE, mieć porównywalne PKB z Niemcami, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że inni będą nas w tym blokować. A jedyną drogą do osiągnięcia tego celu w przewidywalnym czasie, a nie za kilkaset lat, jest twarde pilnowanie własnych interesów.

Czy nam coś grozi ze strony UE?

W czarnym scenariuszu jakieś utrudnienia, niedogodności. Ale równie prawdopodobny albo i bardziej prawdopodobny jest scenariusz optymistyczny, wedle którego faktycznie nic nam nie grozi. Proszę państwa, jeśli ktoś wchodzi w nowe towarzystwo, w którym wszyscy są już ze sobą dogadani i podzieleni wpływami, to musi napotkać opór. Tak jest w zwyczajnym życiu, tak jest w polityce międzynarodowej. Albo sobie wywalczymy pozycję, albo jej nie będziemy mieli. Na piękne oczy czy po koleżeńsku nikt nam nic nie da. Znakomita większość polskich rządów całymi latami karnie chyliła głowy przed zaleceniami europejskiego centrum. Niektórzy, jak Donald Tusk, kosztem interesu Polski załatwiali sobie osobiste interesy. Donald Tusk przynajmniej od 2009 roku zabiegał już tylko o swój awans w UE i temu podporządkował całą politykę. W lecie tamtego roku poinformował mojego śp. Brata, że nie będzie kandydował na prezydenta. Czyli musiało już być jasne, że realny jest inny cel. My tą drogą podążać nie będziemy. Walczymy o swoje i to uzyskamy. Nie ma się czego obawiać.

Panie Premierze, czy stanowisko Polski wobec sprawy reparacji uległo zmianie?

Nic się w tej sprawie nie zmieniło. Trwają prace na poziomie parlamentu, których celem jest zebranie danych będących podstawą obliczenia wysokości roszczeń. Bez tego nie ruszymy z miejsca. Etap rządowy rozpocznie się wówczas, gdy dokumenty i wyliczenia będą skompletowane. I jeśli ktoś sądzi, że do tego nie dojdzie, to jest w głębokim błędzie. Cieszy fakt, iż w proces szacowania włączają się samorządy, nawet przedsiębiorstwa o długiej tradycji. Jeśli państwo pytają o to, czy dziś negocjując z Niemcami, kładziemy sprawę reparacji na stole, to odpowiadam, że tak nie jest. To byłoby działanie przedwczesne. Oszacujmy skalę strat, skompletujemy dokumenty wówczas zajmie się tym rząd. Mamy sygnały, iż Niemcy traktują tę sprawę bardzo poważnie. Poza tym dyskusja o reparacjach, a przez to o zniszczeniach wojennych, o tym, kto był katem, kto ofiarą, bardzo nam służy, bo godzi w narrację o beznarodowych nazistach, o symetryczność cierpień. Z tej drogi na pewno nie zejdziemy.

Opracowanie: Janusz Baranowski – Tatar Polski, twórca Solidarności, potomek Powstańców Styczniowych, Legionistów, Generałów, Harcerzy, Szarych Szeregów, Żołnierzy Wyklętych