Morawiecki idzie w ślady Tuska

Z Pawłem Kukizem rozmawia Maciej Pieczyński, DoRzeczy nr 19/271, 7-13.05.2018 r.

Łukasz Warzecha, oceniając w czasie kampanii wyborczej konwencje kandydatów na prezydenta, Andrzeja Dudę porównał do ferrari, Bronisława Komorowskiego natomiast do poloneza. A jak pan ocenia ostatnie konwencje PiS i PO-Nowoczesnej Koalicji Obywatelskiej? Czy te dwa środowiska polityczne wciąż dzieli wizerunkowa przepaść?

– Ja przede wszystkim nie mam zamiaru zastanawiać się nad kwestiami wizerunkowymi. Polityka to powinna być służba dla obywateli, a nie talent show, w którym wyborcy i komentatorzy, wcielając się w role jurorów, oceniają, kto ma ładniejszą kieckę.

Jednak to nieodłączny element polityki. Nie da się bez skutecznej kampanii wizerunkowej wygrać wyborów, a co za tym idzie – „służyć obywatelom”.

Kiedy słyszę pytanie o kwestie wizerunkowe, od razu rośnie mi ciśnienie. Podstawowy dramat państwa polskiego polega właśnie na tym, że ludzie dali się wkręcić w powierzchowne potyczki dwóch największych formacji politycznych. Sprawy istotne odchodzą na dalszy plan, a my zajmujemy się tym, kto jest ładniejszy, sprawniejszy medialnie albo kto zaliczył więcej wpadek językowych. Niestety, media żywią się tym sporem, współuczestnicząc tym samym w ogłupianiu narodu i zniechęcając wyborców do interesowania się tym, co najważniejsze, czyli podatkami, służbą zdrowia, bezpieczeństwem. Guzik mnie interesują różnice personalne pomiędzy Komorowskim, Kwaśniewskim czy Wałęsą.

W moich oczach oni mają jeden wspólny wizerunek: ciemiężycieli narodu, któremu nie chcą pozwolić na kontrolę władzy podczas trwania kadencji na drodze demokracji bezpośredniej. Oni wszyscy uwłaszczyli się na narodzie, na państwie. Nie będę z panem roztrząsał koloru peruk polityków…

Ale to właśnie te kolory czasem decydują o poparciu wyborców.

Gryzę się w język, by nie użyć ostrzejszych słów.

Ależ proszę bardzo! Słucham.

Nie, bo wtedy w tytule zamiast o podatkach napiszecie, że Kukizowi puściły nerwy. Jeżeli dalej polityka będzie polegać na sztuczkach PR-owskich bez wchodzenia w szczegóły merytoryczne, to przyjdzie moment, w którym obywatele się ockną i zrozumieją – tak jak i ja kiedyś zrozumiałem – że są manipulowani przez media i polityków. A wtedy sami przyjdą po polityków i im te kolorowe peruki pozdejmują, tyle że razem z głowami.

Dobrze, ale jednak zarówno PiS, jak i P0-Nowoczesna Koalicja Obywatelska na swoich konwencjach zaprezentowały coś więcej niż tylko kolorowe peruki.

Podstawowa sprawa, która mnie interesuje, to odpowiedź na pytanie: Ile kosztowały te konwencje? Przecież partie nie zapłaciły za te imprezy ze swoich prywatnych pieniędzy, ale z subwencji partyjnych. Jako klub Kukiz’15 złożyliśmy zapytanie w tej sprawie. Ze strony Platformy nie było żadnej reakcji, natomiast klub Prawa i Sprawiedliwości odpowiedział, że… nie odpowie. Zapytaliśmy też o to, na co generalnie PiS wydaje rocznie 18 min zł subwencji. I tu też nie odpowiedzieli, bo… w piśmie zapytaliśmy o koszty całości zamiast o szczegółowe wydatki. Co ciekawe, PiS w uzasadnieniu powołał się na wyroki sądów, tych jeszcze sprzed reformy, a więc rzekomo tak znienawidzonych i tak skompromitowanych w oczach polityków partii rządzącej. Być może więc zasypię ich szczegółowymi pytaniami o to, ile wydali na każdy detal – od pączków i kawy począwszy. To, że partia powołuje się na orzeczenia sądu sprzed lat, by nie ujawnić, na co wydaje pieniądze z kieszeni podatnika, świadczy o złej woli. Nie chcą odpowiedzieć, choć przecież pismo wystosował klub parlamentarny, który jest trzecią siłą w polskim Sejmie.

Niezależnie od kosztów konwencji lider w sondażach wciąż się nie zmienia. Wiele wskazuje jednak na to, że sytuację mógłby zmienić powrót Donalda Tuska. W niektórych badaniach cieszy się on dużym poparciem. Tusk może znów namieszać na polskiej scenie politycznej?

On już wystarczająco namieszał przez osiem lat rządów PO. Myślę, że ludzie aż tak krótkiej pamięci nie mają. A jeśli nawet, to można z łatwością przypomnieć wyborcom wszystkie grzechy Tuska. Pomimo obietnic ze 20 razy podnosił podatki, ukradł Polakom 150 mld zł oszczędności z OFE… Dla mnie osobiście Tusk już od ładnych paru lat jest człowiekiem przegranym, niewartym jakiejkolwiek uwagi. Przerażające jest to, że premier Morawiecki dziarskim krokiem zmierza w stronę podobnej polityki fiskalnej…

Co oznaczałby dla Polski powrót Tuska do władzy?

On cały czas bierze udział w polskiej polityce. Jestem też pewien, że gdy uciekł do Brukseli, wciąż pociągał za sznurki w rządzie Ewy Kopacz. Pytanie tylko, czy naród po raz kolejny zachowa się irracjonalnie i zagłosuje na Tuska. Wierzę, że tak się nie stanie…

A jeśli jednak naród zachowa się irracjonalnie?

Powtarzani: z tego, co widzę, pan Morawiecki zaczyna iść w ślady Tuska, stosując jego zasadę, zgodnie z którą kiedy rząd nie ma pieniędzy, to zamiast szukać oszczędności u siebie, podnosi podatki. Żeby dać biednym, zabiera bogatym, zamiast zabrać sobie. Dokładnie tak samo było za Platformy. Według mnie równie wielkim zagrożeniem dla Polski co powrót Tuska jest dalsze przymykanie oczu na zbójecką politykę podatkową PiS pod władzą obecnego premiera.

Mateusz Morawiecki – jako bankier czy też „bankster”, jak m.in. pan go nazywał – miał przyciągnąć do PiS liberałów i centrystów. jak w tym kontekście nowy premier wypada na tle Beaty Szydło?

Ja już wolę otwartą, szczerą w swoich deklaracjach ideowych socjalistkę, jaką była premier Beata Szydło, niż wilka, który udaje owcę, czyli socjalistę w skórze liberała. Kredyty bankowe w Polsce są w rzeczywistości lichwą. Podobnie Morawiecki, oficjalnie wolnorynkowy bankier, jest tak naprawdę korposocjalistą. Myślę, że spory wpływ ma na niego ojciec i jego przekonanie do idei solidaryzmu społecznego. Tak naprawdę to do niedawna mało kto w ogóle znał poglądy Mateusza Morawieckiego. Pojawił się w polityce znikąd… Nie słyszałem o nim więcej niż choćby o Petru.

Morawiecki był przecież swego czasu doradcą Tuska. Miał być chyba zresztą takim prawicowym czy – ściślej mówiąc – PiS-owskim Tuskiem: „teflonowym”, nowoczesnym, łubianym, człowiekiem z elity…

To ostatnie się zgadza. Z prawicą Morawiecki ma niewiele wspólnego, przynajmniej jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze przynajmniej. Wcześniej podnosił podatki po cichu. Teraz otwarcie mówi o daninie solidarnościowej.

A przecież, podobnie jak inni politycy PiS, wielokrotnie zapewniał, że podatków nie podniesie. Przecież to właśnie wprowadzenie opłaty paliwowej, która w efekcie doprowadzi do podniesienia cen benzyny, spowodowało odejście Łukasza Rzepeckiego z PiS do klubu Ku- kiz’15. Dziwię się, że partia rządząca tak lekceważąco traktuje tak pracowitych, młodych, perspektywicznych działaczy, którzy rozumieją, czym grozi taka polityka fiskalna, niezgodna zresztą z wyborczymi obietnicami. PiS woli opierać się na starych wyjadaczach z „zakonu” Porozumienia Centrum.

Wprowadzenie daniny solidarnościowej może spodobać się tym, którzy głosowali na PiS, oczekując od władzy wrażliwości społecznej.

PiS sam sobie zaprzecza. Nowy podatek nazywają daniną solidarnościową, choć jednocześnie wprowadzają ją w taki sposób, że jej skutkiem będzie nie solidarność, lecz dezintegracja społeczna, mówiąc delikatnie. To uwłaczające, jeżeli rząd mówi rodzicom osób niepełnosprawnych: „Bogaci będą wam dawać pieniądze”. To jest traktowanie tych ludzi jak dziadów proszalnych. Jaki prawem?! Sam jestem ojcem niepełnosprawnego dziecka, dlatego tym bardziej oburza mnie takie podejście.

Surowo ocenił pan „piątkę Morawieckiego”. jednak znalazł się tam również liberalny pomysł obniżki podatku CIT dla małych firm z 15 do 9 proc., czyli najniższego poziomu w UE.

Kiedy w 2016 r. obniżyli CIT do 15 proc., też chwalili się, jaka to dobra decyzja, a potem eksperci zwrócili uwagę na to, że obniżka dotyczy jedynie niewielkiej grupy przedsiębiorców.

Zawsze to coś. I teraz chcą obniżyć jeszcze bardziej.

To jest na razie luźna propozycja. Na prośbę małych przedsiębiorców złożyliśmy projekt ustawy zakładający obniżkę PIT dla małych firm z 19 do 15 proc., co stanowiłoby dla nich realną ulgę. Niestety, PiS wyrzucił ten projekt do kosza. Od Tuska też wiele obietnic słyszałem. Przypomnę: obiecał likwidację Senatu, obniżkę VAT, wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych…

Jednak PiS, w odróżnieniu od poprzedników, zwykł spełniać swoje obietnice wyborcze. Mówi pan, że „piątka Morawieckiego” to na razie tylko luźna propozycja – to samo można powiedzieć o „piątce Kukiza”. Chyba że zamierza pan przedstawić ją w formie konkretnego projektu ustawy?

W większości tych spraw przedstawiliśmy już konkretne projekty ustaw. „Piątka Kukiza”, czyli wprowadzenie kwoty wolnej na poziomie 30 tys. zł, powrót do niższych stawek VAT, dziewięcioprocentowy PIT dla małych firm, koniec z partyjnymi subwencjami i likwidacja urzędów pracy – ten pakiet propozycji i tak jest niemożliwy do przeforsowania w tej kadencji. Co innego w kolejnej. „Piątka Kukiza” stałaby się kartą prze- targową w sytuacji, gdyby zwycięska partia nie była w stanie rządzić samodzielnie i potrzebowałaby do tego naszych głosów…

I to byłby warunek wejścia Kukiz’15 do nowego rządu?

Tak. Jedyne, co mnie jeszcze trzyma w polityce, to nadzieja, że partia, która wygra kolejne wybory – obojętnie, czy PiS, PO czy jakakolwiek inna – nie będzie w stanie rządzić samodzielnie. A wówczas Kukiz’15 stanie się języczkiem u wagi. Wtedy położę na stół pakiet naszych propozycji – „Piątka Kukiza” plus zmiany ustrojowe: wprowadzenie JOW i obligatoryjnego dla władz referendum bądź weta ludowego. Jeśli zwycięska partia te postulaty poprze, to wejdziemy do koalicji rządzącej. Jeśli nie – to zwycięzcy będą zmuszeni oddać władzę i rozpisać nowe wybory.

I to wystarczy, żeby w kolejnej kadencji zjednać sobie ruch Pawła Kukiza?

Ordynacja wyborcza i kwota wolna od podatku to sprawy fundamentalne. Wprowadzenie naszych postulatów zmieniłoby filozofię gospodarczą państwa. Trzeba też szukać oszczędności. Zamiast zabierać bogatym i dawać biednym, można je znaleźć w państwowych instytucjach. Przydałby się audyt wszystkich instytucji państwowych: urzędów, agencji, spółek Skarbu Państwa, likwidacja Polskiej Fundacji Narodowej, gabinetów politycznych, urzędów pracy… Na obsługę samego ZUS wydajemy rocznie 5 mld zł! Natomiast w kwestii ustroju nie chodzi o to, by w każdej sprawie urządzać referendum. Żeby zmienić podejście polityków, wystarczyłoby wprowadzić instytucję weta ludowego. To byłby czynnik dyscyplinujący. Gdyby partia rządząca miała świadomość, że każda jej ustawa może zostać odrzucona przez naród w bezpośrednim głosowaniu, mniej byłoby prawa pisanego na kolanie. To właśnie legislacyjna bylejakość jest jednym z naszych największych problemów.

Czy danina solidarnościowa może zniszczyć wizerunek premiera Morawieckiego jako „liberała”?

Oczywiście. Dawał nadzieję na wolnorynkowy zwrot w PiS. Niestety, jest wręcz przeciwnie.

„Matki niepełnosprawnych chcą pieniędzy? Wprowadzimy daninę! Górnicy za mało zarabiają opodatkuje się ludzi od padającego deszczu. Nie ma na policję? Nie szkodzi! Weźmiemy sklepikarzom itd. Socjalizm pełną gębą. Aż dziwne, że Morawiecki nie podjął jeszcze współpracy z Zandbergiem. Janosik z Robin Hoodem – to byłaby moc!” – tak na Facebooku skomentował pan daninę solidarnościową. Porównywanie antykomunisty z marksistą jest trochę krzywdzące. Światopoglądowo to są antypody.

Zgadza się, ale nie powinno się nazywać prawicową partii, która program gospodarczy ma bardziej zbliżony do Gomułki niż do Gierka!

Czym się może skończyć ten postępujący fiskalizm?

Rozdawnictwo demoralizuje ludzi, którzy stają się nadmiernie roszczeniowi, bo uważają, że im się „należy”. Właśnie dlatego upadł komunizm. O prawdziwym solidaryzmie w przypadku łupienia bogatych przez podatki można zapomnieć. Taka polityka fiskalna zamiast solidarności buduje podział na roszczeniowców oraz tych, którzy pracują na spełnianie ich roszczeń. A te ostatnie są eskalowane. Widać to po ostatnich protestach. Kiedy rząd spełnia żądania jednej grupy społecznej, zaraz przychodzi następna. Mało tego: władza nie zastanawia się, w jaki sposób oszczędzić na sobie. Zawsze finał jest jeden: taka władza upada i na jej miejsce przychodzi kolejna, która obiecuje, że teraz to już będzie naprawdę lepiej.

Każda partia obiecuje, że będzie lepiej…

Proszę zwrócić uwagę, co Grzegorz Schetyna mówił za rządów PO, a co mówi teraz. Cztery lata temu, gdy był u władzy, przekonywał, że gabinety polityczne są potrzebne. Dzisiaj, kiedy jest w opozycji, twierdzi, że są niepotrzebne, i wychodzi z inicjatywą ich likwidacji. A kiedy my wcześniej złożyliśmy projekt likwidacji gabinetów politycznych, zagłosował przeciwko. Matki niepełnosprawnych dzieci protestowały także za rządów Platformy. Nie dostały wówczas tego, co chciały, tylko jakąś tego namiastkę i czczą obietnicę, że będzie więcej. A Schetyna dziś wychodzi do nich i mówi, że ma pomysł na rozwiązanie ich problemów!

Schetyna nie radzi sobie jako „lider opozycji”?

Zdecydowanie, ale to już inna sprawa.

Za to Jarosław Kaczyński wydaje się panować nad obozem dobrej zmiany. W sama porę zainterweniował w sprawie nagród dla ministrów w rządzie Beaty Szydło.

Jeżeli chodzi o nagrody, to uważam, że powinny zostać zwrócone, ale tam, skąd zostały wzięte, a nie zostały wzięte z Caritasu. A jeśli już, to powinno obowiązywać jakieś dżentelmeńskie zastrzeżenie, że ministrowie nie odpiszą sobie tego jako – darowizny – od podatku. Ja sobie radzę, jako muzyk zarabiam na prawach autorskich, w tej chwili nie muszę nawet grać, mam więc pewien komfort. Jednak nie rozumiem, dlaczego za to, że nagrody wziął członek partii, która ma swój majątek, nieruchomości, subwencje, absolutnie wszystko, co niezbędne do działania, za karę mają mi zabierać 20 proc. zarobku, podczas gdy my jako Kukiz’15 nie bierzemy subwencji i często z własnej kieszeni płacimy prawnikom, by pomagali w przygotowaniu projektów ustaw?!

A co do interwencji Kaczyńskiego, to rzeczywiście wciąż skutecznie kontroluje swój obóz. Wystarczy, że powie jedno słowo, a cała partia stoi na baczność. Uważam jednak, że system, w którym jedna osoba w państwie musi mieć pieczę nad absolutnie wszystkim, jest fatalny. Nie ma bowiem takiej osoby, która byłaby w stanie samodzielnie i skutecznie kontrolować wszystkie dziedziny funkcjonowania państwa.

Zastanawiał się pan w jednym z wywiadów, co by było, gdyby tej jednej osoby zabrakło…

To byłaby katastrofa. Wydaje się, że prezes Kaczyński ma dobre intencje. Jednak – jak wiadomo – dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Ją znam wielu dobrych ludzi, z którymi nie zgadzam się w sprawach gospodarczych czy społecznych. Inne jest spojrzenie na społeczeństwo z perspektywy ojca rodziny, inne z perspektywy człowieka, który całe swoje życie poświęcił polityce.

Patrząc z perspektywy czasu na rekonstrukcję rządu, co zmieniło odejście takich ministrów jak Szyszko, Macierewicz, Waszczykowski?

To była tylko zamiana pionków na szachownicy. Paradoksalnie wydawałoby się, że rząd Morawieckiego będzie otwarty na wolny rynek, tymczasem po rekonstrukcji zaostrzył się socjalistyczny populizm.

Antoni Macierewicz to chyba nie jest zwykły pionek na szachownicy?

Jestem przekonany, że on nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. Prędzej czy później Antoni Macierewicz wróci do pierwszej ligi politycznej. Czy to w ramach PiS, czy to z jakąś swoją nową formacją. To nie jest typ człowieka, który pogodziłby się z odsunięciem na boczny tor. Z pewnością będzie jeszcze próbował zaistnieć.

Wydawałoby się, że nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wywoła przede wszystkim konflikt z Ukrainą. Wówczas odium winy spadłoby na Kukiz’15, bo to wy forsowaliście tzw. penalizację banderyzmu.

My jesteśmy otwarci na sugestie w zakresie doprecyzowania brzmienia przepisów wątku ukraińskiego tej ustawy. Od jakiegoś czasu planuję spotkać się z ambasadorem Ukrainy i przedyskutować tę kwestię. Pryncypia są jednak nienaruszalne – hołubienie w Polsce bandytów Bandeiy czy Szuchewycza jest dla nas równoznaczne z hołubieniem Hitlera czy Stalina. To kwestie niepodważalne o niezmienne. Wiem jednak, że Ukraińcy mają zastrzeżenia do nazewnictwa geograficznego – nie podoba im się, że Galicja nazwana jest w ustawie, zgodnie z przedwojenną polską terminologią, Małopolską Wschodnią. Nad zmianą takich szczegółów można dyskutować.

Jednak prawdziwa awantura wybuchła wokół wątku dotyczącego Żydów.

Ten kryzys międzynarodowy spowodowany jest nieudolnością polskiej dyplomacji…

A konkretnie?

Problem polega na tym, że ta ustawa nie była wcześniej konsultowana…

Minister Ziobro twierdzi, że przedstawiciele Izraela byli informowani o kolejnych etapach prac.

Izrael twierdził co innego. Trudno teraz dojść, kto ma rację. Ja natomiast uważam, że aby zażegnać ten kryzys, trzeba doprecyzować ustawę wspólnie z zainteresowanymi stronami, nie rezygnując przy tym jednak z pryncypiów.

W wątku ukraińskim to „penalizacja banderyzmu”. A w wątku żydowskim?

PiS powinien powrócić do swojego projektu ustawy z poprzedniej kadencji. Była tam mowa o karaniu za „polskie obozy śmierci”. Tego w obecnej ustawie nie ma i to jest jej wielki mankament. Osobiście szczególnie trudno jest mi się z tym pogodzić. W Auschwitz został zamordowany mój dziadek. Kierując się logiką tych, którzy dziś w mediach atakują Polskę, mój dziadek Polak został zabity w polskim obozie przez Polaków. Przecież od samego początku chodziło właśnie o walkę z używaniem skandalicznego określenia „polskie obozy”! Bezpośrednia przyczyna, dla której ta ustawa w ogóle powstała, nie została w tej ustawie uwzględniona. To trzeba naprawić i tego ewentualnie bronić.

Jednak nawet część zdecydowanych krytyków tej ustawy dostrzega w niej jedną podstawową zaletę. A mianowicie: reakcje na jej uchwalenie pokazały skalę antypolonizmu w Izraelu…

Mimo wszystko jestem przekonany, że ta ustawa, nawet w obecnej formie, była potrzebna. Bardzo dobrze, że została uchwalona, bo pokazała, że Polacy nie godzą się, by nazywano ich pomocnikami Niemców przy eksterminacji Żydów. Gdyby tej ustawy nie było, za kilkanaście lat w podręcznikach moglibyśmy przeczytać, że polscy naziści w polskich obozach mordowali Żydów, a Bandera był antykomunistą, który wraz z Szuchewyczem tworzył w Polsce ochronki dla dzieci. Generalnie więc, pomimo słabości dyplomacji, ja bym jednak w tej sprawie usprawiedliwiał obecny obóz władzy. Przez tyle lat, od czasów rządów SLD, ulegały w Polsce stopniowej degradacji takie wartości jak patriotyzm, duma, godność, tożsamość narodowa… Trzeba było to jakoś odreagować.

Tak czy inaczej ustawa wywołała konflikt nie tylko z Izraelem, lecz także z USA. Może mści się na nas to, że otwierając kolejne fronty, finalnie jesteśmy skazani na jednego prawdziwego sojusznika – USA?

Myślałem, że tym jedynym sojusznikiem nazwie pan Węgry…

Relacje z Budapesztem są bardzo dobre, ale Viktor Orban udowodnił już nieraz, że jest pragmatykiem, który prowadzi wielowektorową politykę i nie zawsze można liczyć na jego lojalność…

I bardzo dobrze. Uczmy się pragmatyzmu od Orbana!

Wracając do USA… W przypadku konfliktu pomiędzy Polską a Izraelem…

Jeśli Amerykanie będą musieli stanąć przed wyborem, po czyjej stronie się opowiedzieć: Polski czy Izraela, to nie ma żadnych wątpliwości, że ten wybór byłby dla nas niekorzystny.

To jak wyjść z tego kryzysu?

Trzeba cały czas prowadzić rozmowy. Tyle wieków pokojowego współżycia Polaków i Żydów nie może być wywalonych do kosza z powodu czy to nieudolności polskiej dyplomacji, czy to antypolskiej polityki obecnych władz Izraela. Ja ze swojej strony staram się poprzez pozytywistyczną pracę u podstaw, bez emocji i konfrontacji, akcentować to, co Polaków i Żydów łączy. W rocznicę powstania w getcie warszawskim, zamiast dołączać do propagandowych chórów, przypomniałem na swoim Facebooku, że Krzysztof Kamil Baczyński, wybitny polski poeta i powstaniec warszawski, miał żydowskie korzenie. Chciałbym w wolnej chwili nakręcić film dokumentalny, w którym wspólnie z Etgarem Keretem, polsko-izraelskim pisarzem i reżyserem, rozmawialibyśmy o tym, co Polaków i Żydów łączy, dzieli, cieszy, boli, o naszej historii… To byłoby spotkanie artystów, nie polityków. Wierzę, że taka praca u podstaw, poza bieżącym sporem, może przynieść owoce.

Izba Reprezentantów Kongresu USA przegłosowała tzw. ustawę 447. jeśli podpisze ją prezydent Trump, to departament stanu będzie zobowiązany do corocznego monitorowania, jak przebiega restytucja mienia pozostawionego przez ofiary Holokaustu. Jarosław Gowin twierdzi, że ta ustawa „nie stanowi dla Polski żadnego zagrożenia”. Podziela pan optymizm wicepremiera?

Absolutnie nie. Roszczenia wysuwane przez żydowskie organizacje wobec mienia bezspadkowego są w sprzeczności z podstawowymi zasadami cywilizacji europejskiej. Mam nadzieję, że prezydent Trump nie podpisze tej ustawy. Wszyscy wiemy jednak, jak silne jest lobby żydowskie w Waszyngtonie.

Niektórzy komentatorzy wiążą oburzenie na nowelizację ustawy o IPN właśnie z roszczeniami organizacji żydowskich wobec Polski. Łatwiej jest domagać się zadośćuczynienia od „współsprawców Holokaustu”… Zgadza się pan z tą tezą?

Ciężko jest traktować te sprawy rozłącznie… Przez cały czas tej burzy wokół ustawy o IPN gdzieś w tle przewijała się kwestia reprywatyzacji, a oszczercze ataki na Polskę i Polaków w zachodnich mediach przybrały na sile. Nie wierzę, że to było przypadkowe.

USA domagały się też zmian w ustawie reprywatyzacyjnej, ułatwiających realizację roszczeń żydowskich. Po uchwaleniu ustawy 447 te naciski zapewne się zwiększą. Największe kontrowersje budzą roszczenia organizacji żydowskich do mienia bezspadkowego. Jak na to wszystko powinien zareagować polski rząd?

Przez prawie 30 lat istnienia tzw. wolnej Polski nie udało się przyjąć ustawy reprywatyzacyjnej, która w kompleksowy sposób porządkowałaby te kwestie. I jest to zarzut wobec całej klasy politycznej, bo gdyby taka ustawa została uchwalona kilkanaście lat temu, dziś trudniej byłoby różnym środowiskom wysuwać swoje roszczenia. I nie musielibyśmy teraz zajmować się wyjaśnianiem afery reprywatyzacyjnej… Dlatego ustawę reprywatyzacyjną trzeba przyjąć jak najszybciej, chociaż nie w kształcie proponowanym przez PiS.

„Prezydent Duda mnie rozczarował, i to dosyć poważnie” – tak skomentował pan podpis głowy państwa pod nową ordynacją wyborczą. Czy tamto rozczarowanie było na tyle poważne, że nie będzie już współpracy Dudy i Kukiza?

Nie, aż tak to nie. Jednak oczekiwałbym od pana prezydenta, by przyjmował mniej asekurancką postawę wobec obozu rządzącego. Gdybym był na jego miejscu, to złożyłbym PiS ultimatum: „Albo podniesiecie kwotę wolną od podatku wszystkim obywatelom do 8 tys. zł [a to przecież Duda obiecywał), albo będę wetował wszystkie ustawy”. Więcej wysiłku włożyłbym w referendum konstytucyjne.

Jacek Sasin sugerował, że prezydent powinien wycofać się z referendum.

A ja sugerowałbym, aby referendum odbyło się np. przy okazji wyborów samorządowych, ponieważ jako osobne wydarzenie, bez wsparcia ze strony partii rządzącej, może okazać się frekwencyjną klapą… Chciałbym, aby padły w nim konkretne, precyzyjne pytania natury zasadniczej: „Czy jesteś za zmianą ordynacji wyborczej na większościową?”, „Czy jesteś za likwidacją subwencji partyjnych?”

Czy Andrzej Duda jest – tak jak stwierdził pan po zawetowaniu ustaw o sądach – obywatelskim prezydentem wszystkich Polaków?

Uważam, że mimo wszystko Andrzej Duda bardziej stawia się PiS, niż Bronisław Komorowski stawiał się Platformie.

Nie zawsze bowiem wetuje te ustawy, których zawetowania pan od niego by oczekiwał? Dużym ryzykiem było weto w sprawie ustawy degradacyjnej, która przecież była bardzo ważna dla elektoratu PiS.

Dzięki temu, że zawetował ustawę o KRS, udało się przeforsować naszą propozycję wyboru rady przez kwalifikowaną większość trzech piątych głosów. To było bardzo ważne. Tak czy inaczej uważam, że prezydent Duda powinien bardziej wybijać się na samodzielność. Powinien dążyć do tego, by zadając w referendum pytanie: „Czy es:eś za wprowadzeniem systemu prezydenckiego?’’, otrzymać od większości odpowiedź twierdzącą.

Jeśli zacznie „wybijać się na samodzielność”, to PiS może go nie poprzeć na kolejną kadencję.

Może tak, może nie.

Gdyby wybory prezydenckie miały odbyć się teraz, poparłby pan Andrzeja Dudę?

A dlaczego nie zapyta pan, czy ja wystartowałbym w tych wyborach? Dlaczego mnie pan skreśla (śmiech)?

Bo zapowiadał pan poparcie dla Dudy, jeżeli będzie „obywatelskim prezydentem wszystkich Polaków”.

Gdybym nie startował albo gdyby Duda zostałby w drugiej turze, nie widzę innego kandydata! Kto? Biedroń czy Tusk?

No właśnie, może Robert Biedroń? Jest kreowany przez część środowisk.

Bądźmy poważni. Ani jeden, ani drugi mnie nie interesuje.

Zastanawiał się pan nad utworzeniem ugrupowania, „partii” prezydenckiej, popierającej Andrzeja Dudę…

Przede wszystkim sam prezydent powinien to rozważać. Nie widzę jednak z jego strony prób samodzielnego działania czy też wzmocnienia własnej pozycji poprzez współpracę z różnymi podmiotami. Musiałby wyjść z inicjatywą. Jednak nic za darmo. Gdybym dostał w referendum konstytucyjnym pytania, na których mi zależy, tobym wtedy mocno go wspierał. Jednak ja powinienem otrzymać od prezydenta taką deklarację już dawno temu. Czas ucieka…

Najbliższe dwa lata to maraton wyborczy – samorządowe, parlamentarne, europarlamentarne, prezydenckie… Jaka jest strategia Kukiz’15?

Nie mamy struktur ani finansowania, więc działamy dość spontanicznie. Wciąż zapraszamy do współpracy w ramach projektu „Samorządy z Kukizem’’. Zgłasza się do nas wielu młodych ludzi o wolnorynkowym podejściu, nieskażonych już myśleniem w stylu homo sovieticus. Poza tym naszą strategią jest przede wszystkim wzmocnić się i wejść do parlamentu w takiej liczbie, by nikt nie mógł bez nas samodzielnie rządzić.

Opracował: Janusz Baranowski – Tatar Polski, twórca Solidarności, potomek Powstańców Styczniowych, Legionistów, Generałów, Harcerzy, Szarych Szeregów, Żołnierzy Wyklętych