Z Kornelem Morawieckim, marszałkiem seniorem Sejmu, przewodniczącym koła poselskiego Wolni i Solidarni rozmawia Maciej Pieczyński,
DoRzeczy, nr 31/283, 30.07-5.08.2018
MACIEJ PIECZYŃSKI: Dlaczego pan – bohater opozycji antykomunistycznej – sprzeciwia się dekomunizacji?
KORNEL MORAWIECKI: Jestem zdecydowanym zwolennikiem dekomunizacji. Sprzeciwiam się jedynie burzeniu pomników sowieckich, bo to z prawdziwą dekomunizacją nie ma nic wspólnego.
Przecież to są pomniki sowieckiej okupacji.
Armia Czerwona uratowała nas przed zagładą biologiczną. Niemcy chcieli Polaków unicestwić, Rosjanie – „tylko” zniewolić. To jednak zasadnicza różnica. Przecież sami nie pokonaliśmy Hitlera – spod niemieckiej okupacji wyzwolili nas Sowieci. Oczywiście, przynieśli nową okupację…
Siergiej Marków, polityk jednej Rosji, doradca Putina, w rozmowie ze mną określił sowiecką okupację Polski mianem „pozytywnej okupacji”.
Żadna okupacja nie jest pozytywna. Żaden naród, a już naród polski na pewno, nie zasługuje na to, by jego prawo do wolności było podważane. Okupacja sowiecka była bardzo zła, przez dziesięciolecia nie mogliśmy mówić prawdy. Zmowa milczenia panowała nawet w sprawie ludobójstwa wołyńskiego, mimo że przecież Sowieci walczyli z banderowcami.
W wywiadzie dla rosyjskiej agencji informacyjnej RIA Novosti ubolewał pan, że polskie media i polscy politycy nastawiają Polaków przeciwko Rosjanom…
W tej samej rozmowie zaznaczyłem, że również rosyjskie władze i rosyjskie media nastawiają Rosjan przeciwko Polakom. Tę krzywdę wyrządzamy sobie nawzajem. To przykre, że nieporozumienie psuje relacje z dwoma największymi narodami w regionie.
To nieporozumienie nie pojawiło się wczoraj. Przez kilkaset lat regularnie bywaliśmy ofiarami rosyjskiej agresji.
Proszę spojrzeć na ostatnie ćwierćwiecze. Czy my się sami wyzwoliliśmy spod sowieckiej okupacji? A może Ukraińcy wyzwolili się sami? ZSRS rozpadł się praktycznie bez jednego wystrzału. Proszę pokazać mi drugi taki przypadek w historii, kiedy wielkie imperium bez walki pozwoliło się odłączyć zniewolonym narodom! Czy to Solidarność obaliła Związek Sowiecki?! Wolne żarty. Nawet nie miała takiego zamiaru. Oczywiście, komuniści sami dostrzegli korzyść w transformacji ustrojowej, faktem jednak jest, że pozwolili ciemiężonym narodom odzyskać wolność.
Teraz Władimir Putin odbudowuje jednak imperium. Nie obawia się pan agresywnej polityki Rosji?
Rosja nie prowadzi agresywnej polityki.
jak to? A wojna na Ukrainie?
To w pewnym sensie wojna domowa, zderzenie dwóch racji.
Po stronie jednej z nich interweniuje Rosja.
A my wspieramy drugą stronę. Nawet jeśli nie bezpośrednio, to wysyłamy tam sprzęt.
Kto jednak pierwszy rzucił kamieniem? Przecież to nie Ukraina napadła na Rosję.
Na Krymie kamieniem rzucili Rosjanie, ale wcześniej w Kijowie obalono demokratycznie wybranego prezydenta Janukowycza, który na prorosyjskim wschodzie i południu kraju miał ogromne poparcie. Oczywiście, odbieranie sąsiedniemu państwu jego terytorium to łamanie prawa międzynarodowego, ale oprócz tego jest też prawo ludów do samostanowienia. Krym został przejęty przez Rosjan bez walki. Ukraińskie wojsko przeszło na stronę Moskwy. Mieszkańcy Krymu wyrazili swoją wolę w referendum.
Które było nielegalne.
Nielegalne, bo Kijów się nie zgodził. Moim zdaniem było ono jednak demokratyczne. Chociaż pewności nie ma, bo nie było tam ani europejskich obserwatorów, ani polskich…
Poza Mateuszem P., który teraz jest sądzony za szpiegostwo na rzecz Rosji. Tak czy inaczej wojna na Ukrainie to nie pierwszy konflikt wywołany przez Rosję Putina. Wcześniej była wojna w Gruzji, jeszcze wcześniej pacyfikacja Czeczenii. Putin po prostu używa siły militarnej do prowadzenia polityki…
Co do Gruzji, to właściwie nie wiadomo, kto tę wojnę zaczął. Rosjanie zagarnęli Abchazję i Osetię Południową, które miały przyznany przez ONZ specjalny status. Nie zabrali ani piędzi pozostałych ziemi gruzińskich.
Jednak siłą naruszyli integralność terytorialną sąsiedniego państwa.
Przepraszam, ale czy myśmy – jako Zachód – nie użyli siły w Libii czy Iraku?! Przecież pierwszą bezprawną korektą granic w powojennej Europie było utworzenie Kosowa!
To prawda, ale z polskiego punktu widzenia najważniejsze jest to, co dzieje się w naszym regionie. A tu agresywną politykę prowadzi akurat Rosja, z którą sąsiadujemy.
Rosja nie ma żadnego interesu w tym, żeby użyć siły militarnej przeciwko Polsce. Rosjanie od czterech lat bronią się rękami i nogami, żeby tylko nie zająć Doniecka, to cóż dopiero mówić o agresji na Polskę!
W rozmowie z RIA Novosti stwierdził pan, że Polska jest „naturalnym pomostem” między Rosją a Zachodem i że ten pomost jest trwalszy niż omijające Polskę gazociągi na dnie Bałtyku, jednak właśnie powstanie Nord Stream 1 i planowana budowa Nord Stream 2 to najmocniejsze dowody na to, że Rosja w interesach z Zachodem nie potrzebuje polskiego pośrednictwa.
Gazociąg Północy to efekt fatalnej polityki wschodniej Warszawy. Rosjanie chcieli przeprowadzić drugą nitkę Jamalu przez Polskę. Myśmy się na to nie zgodzili, bo gazociąg miał iść nie przez Ukrainę, tylko przez Białoruś. Gdybyśmy nie postawili interesów Kijowa ponad naszymi, Rosjanie nie musieliby się dogadywać z Niemcami. A teraz będziemy przepłacać za amerykański gaz. Brak poprawnych relacji z Rosją stale nam szkodzi. Chińczycy, którzy jeszcze rok temu zamierzali budować swój jedwabny szlak do Europy przez Polskę (przeładunkowy hub pod Łodzią), dogadują się z Rosjanami i Niemcami, by to Kaliningrad stał się głównym węzłem przesyłowym na Zachód.
Jak widać, Rosjanie świetnie sobie bez nas i wbrew nam radzą. Po co mieliby chcieć uczciwej współpracy z Polską?
Polacy w ogóle są potrzebni światu. Pomogliśmy Rosjanom obalić komunizm.
Tym bardziej więc na Kremlu mogą się obawiać, że będziemy chcieli pomóc w obaleniu czy choćby zatrzymaniu Putina.
Nie trzeba obalać Putina. To demokratycznie wybrany prezydent.
Hitler też doszedł do władzy w rezultacie demokratycznych wyborów.
Nie można ich porównywać. Hitler miał inne cele…
Agresywne, imperialne cele. To ich łączy. Hitler zaczął od aneksji Austrii, rozbioru Czechosłowacji… Putin rozpętał wojnę w Czeczenii, Gruzji, na Ukrainie… W każdym z tych konfliktów to Rosja była agresorem, nie odwrotnie.
Powtarzam: w 1991 r. Rosja pozwoliła na odzyskanie niepodległości byłym republikom upadającego ZSRS.
Utworzenie państwa związkowego z Białorusią i działania wobec Gruzji czy Ukrainy pokazują, że Moskwa dąży do odbudowy imperium. Nie obawia się pan, że zechce również odzyskać wpływ na dawnych satelitów, w tym na Polskę?
Chciałbym, żebyśmy sami decydowali o swojej polityce. Moskwa nie ma interesu w militarnej agresji na Polskę, ale oczywiście boję się, że Niemcy zdominują nas gospodarczo, a Rosjanie – politycznie. Dlatego musimy prowadzić odważną i odpowiedzialną politykę zagraniczną. Niestety, na relacje z Rosją nie mamy żadnego pomysłu. Ukraińcom natomiast pozwoliliśmy stawiać pomniki gloryfikujące morderców.
Rosjanie też stawiają pomniki Armii Czerwonej – również mordercom Polaków. A nawet wymagają od nas, byśmy sami je stawiali.
Kult Armii Czerwonej to kult pogromców faszyzmu, nie ma wymiaru antypolskiego.
Tak jak kult Bandery to kult antykomunistycznego podziemia.
Na Ukrainie czci się SS-Galizien! Nie przypominam sobie, by w analogiczny sposób Rosjanie chełpili się współpracą z Hitlerem.
W rozmowie z rosyjskim dziennikarzem ubolewał pan nad tym, że pański syn w expose pominął relacje z Rosją i że nie pogratulował Putinowi reelekcji…
To był błąd pana premiera.
Próbował pan przekonać syna do swoich racji?
Oczywiście. Na ten temat rozmawiamy od dawna. Pan premier, podobnie jak prezes Kaczyński, tłumaczy mi, że Rosjanie chcą sobie Polskę podporządkować…
Pan w to jednak nie wierzy.
A dlaczego miałbym swojemu synowi nie wierzyć? Tym bardziej premierowi! Ależ wierzę. Jedno drugiemu nie przeczy. Jeśli Rosja chce nas sobie podporządkować, to tym bardziej powinniśmy starać się utrzymać z nią jak najlepsze relacje, by nie dopuścić do konfliktu. Tymczasem nasza polityka zagraniczna sprowadza się niestety do odgrywania roli marionetki Waszyngtonu.
Pańskim zdaniem zbliżenie z Rosją wzmocniłoby Polskę na arenie międzynarodowej. W jaki sposób?
Europa traci swoją moc. Mogłaby ją odzyskać, gdyby połączyła się z Rosją. Jeśli do tego nie dojdzie, to wielki potencjał Syberii z czasem wpadnie w ręce Chin. Tylko w połączeniu z Rosją i jej ogromnym potencjałem Europa może stać się światową potęgą – w sensie duchowym, gospodarczym, militarnym. Tylko taki sojusz zapobiegnie ostatecznie groźbie kolejnej wojny światowej z udziałem broni jądrowej, która doprowadziłaby do zniszczenia podstaw cywilizacji.
Jest pan zwolennikiem unii eurazjatyckiej od Lizbony do Władywostoku?
Tak, ale to powinna być po prostu Unia Europejska z Rosją w składzie.
Przecież to zupełnie różne światy.
Wspólnym mianownikiem są korzenie, kultura chrześcijańska.
Trudno porównywać laicko-katolicką Europę do prawosławnej Rosji. Po jednej stronie demokracja, liberalizm, tolerancja, po drugiej – wielowiekowa tradycja rządów silnej ręki, dla Zachodu nieakceptowana.
Oczywiście, na rosyjską mentalność wpłynęły stulecia niewoli tatarskiej. Dzisiaj jednak w Rosji panuje demokracja, odbywają się wolne wybory… W czym rosyjska demokracja istotnie odbiega od europejskich standardów?!
W tym chociażby, że główny rywal urzędującego prezydenta trafił za kratki tuż przed wyborami…
Tak czy inaczej werbalnie Rosja opowiada się za demokracją. To nie jest kraj muzułmański. Typowo zachodnia liberalna demokracja panowała w Rosji za Jelcyna i doprowadziła ten kraj do wielkiego kryzysu społeczno- -gospodarczego. Co to za demokracja, w której rządzi pieniądz?! Czy ludziom Zachodu odpowiada taki model rządzenia?
Co dobrego może Rosja zaoferować Zachodowi pod względem wartości, niezależnie od gospodarki?
Wschód jest bardziej solidarny, przyjazny ludziom…
Chyba że ci ludzie działają w antyputinowskiej opozycji – wtedy już nie jest taki przyjazny.
Proszę pamiętać, że w Rosji wciąż można mówić, co się chce. Prężnie funkcjonuje chociażby stowarzyszenie Memoriał, które i nam pomaga odkrywać prawdę o komunistycznych zbrodniach. To właśnie dzięki historykom Memoriału dowiedzieliśmy się prawdy o operacji polskiej, sowieckim ludobójstwie Polaków (1937-1938], Rosjanie w mniejszym stopniu utożsamiają się z ideologią komunistyczną niż Ukraińcy z banderyzmem.
Stwierdził pan, że ewentualne spotkanie Duda-Putin pomogłoby w odzyskaniu wraku tupolewa. Sam pan jednak przyznaje, że Rosjanom nie opłaca się oddawać szczątków prezydenckiego samolotu, bo za ich pomocą mogą wpływać na naszą politykę wewnętrzną. W jaki więc sposób Duda mógłby nakłonić Putina do zwrotu wraku?
Mimo wszystko nie przywiązywałbym takiej wagi do szczątków tupolewa. I tak niczego nowego o tej katastrofie się nie dowiemy. Nie róbmy ż już rozkradzionego wraku tupolewa jakiejś narodowej relikwii.
Przecież obóz rządzący właśnie to robi. Smoleńsk wciąż jest punktem honoru dla polityków PiS. Nie ma pan wrażenia, że gdyby tę sprawę w jakiś sposób ostatecznie zamknięto, relacje polsko-rosyjskie uległyby poprawie jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki?
Wrak tupolewa naprawdę nie jest kluczową sprawą w naszych wzajemnych relacjach. Natomiast jeżeli chodzi o ewentualne spotkanie prezydenta Dudy z prezydentem Putinem, to na pewno już sam fakt spotkania przybliżyłby nas do rozwiązania wzajemnych problemów. Moim zdaniem jednak nie powinni rozmawiać o wraku, tylko o geopolityce. Być może polski prezydent powinien przejąć inicjatywę i przedyskutować z Putinem ewentualność przeprowadzenia uczciwego referendum na Krymie? Oczywiście, w ten sposób narazilibyśmy się Ukrainie i USA, ale przecież i tak Rosja już nigdy z półwyspu nie zrezygnuje, ktoś więc musi ten węzeł przeciąć. Moglibyśmy wykazać się inicjatywą.
Konsekwencje wizerunkowe byłyby dla nas katastrofalne. A do tego zero gwarancji, że w zamian cokolwiek od Rosji uzyskamy.
Uzyskamy polepszenie relacji z Rosją, a to jest nam bardzo potrzebne zarówno pod względem gospodarczym, jak i politycznym. A jeśli to jest zbyt ryzykowne, to powinniśmy chociażby przestać burzyć pomniki sowieckich żołnierzy. Już to byłby wielki gest wobec Rosji.
Nie boi się pan, że Rosjanie tego gestu nie docenią? I zamiast palca wezmą całą rękę, uznając symbolicznie moralną wyższość nad nami?
Czy zauważył pan, jak w 2006 r., na początku prezydentury Lecha Kaczyńskiego, Władimir Putin wykonał przyjazny gest wobec Polski. Podczas jednej z konferencji prasowych stwierdził, że jest pełen podziwu i szacunku dla narodu polskiego za jego umiłowanie wolności, którego owocem była Solidarność. Te słowa były wielką zmianą w porównaniu z poprzednimi latami. Pomyślałem wówczas, że nareszcie mamy prezydenta, który cieszy się autentycznym szacunkiem na Kremlu. Nie to co komsomolec Kwaśniewski, którego Rosjanie nazywali swoim „poputczikiem”, nie to co agent Wałęsa. To był wyraźny gest, że Putin chce nawiązać kontakt z nową władzą, że chce podjąć konstruktywny dialog z Lechem Kaczyńskim. Rozmawiałem wówczas na ten temat z Adamem Lipińskim i próbowałem go przekonać, że trzeba odpowiedzieć jakimś równie symbolicznym gestem. Proponowałem, by polski premier czy prezydent publicznie docenili rosyjskie ofiary poniesione w bohaterskiej walce z faszyzmem.
Nie wiem, czy Adam przekazał tę moją propozycję dalej, ale faktem jest, że żaden gest ze strony polskiej nie został wykonany. Wielka szkoda.
Stanisław Stremidłowski z rosyjskiej agencji informacyjnej Regnum zaproponował, by Polska i Rosja opracowały własną „doktrynę Monroego”. W skrócie – byśmy podzielili się strefami wpływów na obszarze dawnej Rzeczypospolitej i dawnego Imperium Rosyjskiego. To bardziej zawoalowana wersja wysuniętej przez Żyrinowskiego propozycji rozbioru Ukrainy. Co pan na to?
To byłoby nierozsądne. Nie chodzi o budowanie regionalnych mocarstw ani o podziały stref wpływów. Moja wizja jest zupełnie inna: powinniśmy zjednoczyć Europę w jednej wielkiej przestrzeni gospodarczo-kulturowej. Szczególnie że dotychczasowa formuła integracji wyczerpuje się, potrzebna jest więc nowa jakość…
Czyli powinniśmy uznać dyktat Moskwy zamiast Brukseli?
Nie. Absolutnie nie. Nie chodzi o to, by Brukselę podporządkować Moskwie czy na odwrót. To ma być prawdziwa jedność. Rosja powinna przyciągnąć do współpracy narody byłego ZSRS, natomiast Polska powinna zachęcić do tworzenia tej przestrzeni państwa Europy Zachodniej.
Opracowanie: Janusz Baranowski – Tatar Polski, twórca Solidarności, potomek Powstańców Styczniowych, Legionistów, Generałów, Harcerzy, Szarych Szeregów, Żołnierzy Wyklętych