Renata Grochal, Newsweek nr 44/2018 22-28.10.2018
Starcie Trzaskowskiego z Jakim może sprawić, że inteligenckość w polityce przestanie być wstydliwa – mówi były wiceprezes PiS i były wicepremier.
Czy kampania wyborcza w Warszawie jest symbolicznym starciem dwóch Polsk – inteligenckiej i aspirującej?
– Po raz pierwszy od lat inteligenckość lub aspirowanie do niej stało się tematem kampanii wyborczej. I okazało się, że nawet pisowczyk coś za plecami musi mieć (śmiech).
Na przykład wypożyczone książki, jak w spocie Patryka Jakiego?
– Z przesłaniem elitaryzmu inteligenckiego zaczął pan Trzaskowski. A to, że Geremek go egzaminował, a to ile języków zna, z jakiej jest rodziny, takiej klasycznie inteligenckiej, zasiedziałej w Warszawie. A że dużą bibliotekę ma, czyli wiele tych elementów, które są odbierane jako inteligenckie wywyższanie się i zadzieranie nosa.
Czyli jak ktoś czyta, zna się na malarstwie i zna języki, to zadziera nosa?
– Bo zadzierał nosa! No dobrze, nie wiem, jakie były intencje, ale to jest tak jak przed Bożym Narodzeniem przy oblężeniu Częstochowy. Gdy ksiądz Kordecki wysłał mnichów z opłatkiem do jenerała Millera, to jenerał Miller wybuchnął, wrzeszcząc do sztabu: „Mnisi kpią sobie z nas, mości panowie!”. Na co książę heski odparł: „Intencji nie było, ale na jedno wychodzi”. Tak samo jest z Trzaskowskim i tym wpisem o Geremku, Rembrandcie i Morinie.
W tym się też mieściła ławeczka Trzaskowskiego. Przypominam sobie z memuarystyki klasycznych inteligentów rzuconych w PRL, czy np. powieści Kisielewskiego, te spacery wzdłuż parku Ujazdowskiego i Łazienek.
Przysiadają sobie na ławeczkach i toczą rozmowy. Na co pan Jaki odpowiadał: stoimy pod blokiem, my, blokersi. I twierdził, skądinąd słusznie, że przecież zasiedziałego warszawiaka to w Warszawie ze świecą szukać.
Skąd się wziął hejt w sieci wobec Trzaskowskiego?
– Bo III RP, w przeciwieństwie do II RP, nie jest państwem inteligenckim, jest państwem ludowym. To jest III Rzeczpospolita Ludowa.
Nie mamy żadnego wspólnego kodu kulturowego?
– Nie. W latach 70. grupa rozbudzonych intelektualnie studentów, licealistów czytała te same książki z serii „plus minus nieskończoność”, jeździła do Krakowa na Wajdę i Jarockiego do Starego Teatru.
To był wspólny kod społeczno-kulturowy.
Trzaskowski może bez intencji, może nie chciał zadzierać nosa, ale odwołał się do tego kodu: Rembrandt, Morin, Geremek. A to jest parę albo paręnaście tysięcy osób.
I szybko zaczął się od tej inteligenckości odcinać.
– Każdy z kandydatów zaczął tworzyć swoisty koktajl. Z punktu widzenia konfliktu statusowego oni zaczęli się zlewać. Może nieświadomie, może tak wyszło. Pan Trzaskowski mówi: jak ja mogę być przeciwko słoikom, skoro jestem z rodziny słoików. Ojciec wprawdzie kompozytor, ale z Krakowa, a żona ze Śląska. Same słoiki. A w ogóle chociaż ojciec kompozytor, to dzieciństwo i młodość spędziłem na podwórku. Nastąpiła tu próba wpasowania się w dominantę migracyjną, bardzo istotną w Polsce, a w przypadku wielkich miast – jeszcze bardziej. I odwołanie się do takiego ludowego doświadczenia życia. Wprawdzie nie blok, ale podwórko. A pan Jaki zaczął mówić, że on tutaj jakąś prestiżową uczelnię hiszpańską skończył.
Nie uczelnię, tylko kilkumiesięczny kurs organizowany przez tę uczelnię.
– No tak, ale dyplom ma. Jak Trzaskowski zaczął mówić o rozmiarach swojej biblioteki, to poszedł spot wyborczy pana Jakiego z wynajętą biblioteką, że patrzcie, ja nie tylko pisaty, ale także czytaty. Agłaza u mienia takoje naczytannoje, naczytannoje, jak w rosyjskim dowcipie.
Ja to obserwowałem z wielkim zaciekawieniem. Bo widać, że temperatura konfliktu o dystrybucję społecznego szacunku się obniża. Na razie to widać na odcinku warszawskim. To nie obejmuje jeszcze całej Polski, ale jest ważne, bo stolica ma charakter wzorotwórczy. Zaczął powstawać jakiś modalny polityk z klasy średniej odwołujący się do doświadczeń życiowych zarówno typu plebejskiego, jak i elitarno-inteligenckiego.
To znaczy, że PiS, które wzięło na sztandary dawanie po nosie elitom, straci polityczne paliwo?
– To będzie proces dłuższy, ale jeżeli rzeczywiście do tego stopniowego obniżania temperatury konfliktu dojdzie, to narzędzie walki politycznej, którego używa PiS, będzie coraz mniej skuteczne. Będą musieli poszukać innego paliwa.
Za chwilę w kampanii będzie trzeba pokazać nie tylko program, ale także jakie książki się czyta?
– Politycy zobaczą, że kampania w stylu pani Szydło wymachującej mopem, niczym Irena Kwiatkowska w „Czterdziestolatku”, już nie żre. Że trzeba coś mieć za plecami, bo to żre. Być może ten wątek inteligenckości, przeżywania wyższej kultury symbolicznej, intensywnych lektur, przestanie być taki wstydliwy. Proszę zauważyć, jak bardzo w gruncie rzeczy pogardliwy stosunek do inteligencji generował film „Dzień świra”.
Inteligent to frustrat, niezrównoważony emocjonalnie, cierpiący na nerwicę natręctw.
– Tak. Kształt społeczny się stale przetapia i jesteśmy w bardzo interesującym momencie tego przetapiania, a później przekuwania. Może w sposób nieświadomy Trzaskowski tym Geremkiem, Morinem i Rembrandtem zaoferował części ludzi z awansu, bo w Polsce większość ludzi jest z awansu, pozytywny punkt odniesienia. Jak od tego czytelnictwo w Polsce wzrośnie, to tylko dobrze.
Dlaczego Kaczyński traktuje elity, także inteligencję, wrogo?
– Kaczyński gardzi z jednej strony tymi plebejami, jak Tusk, któremu wypomina, że wychował się na podwórku i gra w piłkę, a z drugiej strony – tymi nadętymi inteligentami, przez których został odrzucony. Daje bardzo mocno wyraz tej pogardzie, ale to jest fenomen. Nie można go zaatakować za antyinteli- genckość, bo jest inteligentem i się tego nie wstydzi. On się nie plebeizuje. Czyli jest ważny dla tych środowisk, dla których danie po nosie tym, którzy zadzierają nosa, jest czy było bardzo istotne. Oni myślą sobie: patrzcie, jak on ich atakuje, a oni nic mu nie mogą zrobić, tylko podskakują jak wszy na grzebieniu.
Pan też mówił o wykształciuchach…
– To było nawiązanie do sformułowania Romana Zimanda, który przetłumaczył określenie Sołżenicyna „inteligencze- stwo”, a Witkacy używał słowa „wykształceńcy”. Ja mówiłem, że wykształciuchy to ludzie z awansu gardzący wsią lub małym miasteczkiem, z którego wyszli. Przejmują wzorce inteligencji postziemiańskiej, ale bez przyswojenia sobie jej etosu, a elementem tego wzorca jest dystans wobec środowisk małomiasteczkowych i chłopstwa, który u ludzi awansujących przeradzał się w pogardę. Dlaczego warszawiacy byli w PRL i są dziś znienawidzeni w całej Polsce? Bo to byli właśnie krawaciarze wykształciuchy – ludzie z awansu, którzy gardzą tymi, co nie doznali tego awansu.
Wtedy gromy się na pana posypały za tę wypowiedź.
– Gdybym wiedział, co z tego wyniknie, tobym tego nie powiedział. Człowiek wypowie się precyzyjnie, a i tak zrobią z tego, co chcą.
Donald Tusk też pogardliwie traktował inteligencję.
Niektórzy działacze dawnej Unii Wolności do dziś mu tego nie mogą zapomnieć.
– Tusk przemyślał klęskę Mazowieckiego z Tymińskim i uznał, że na inteligenckim zadzieraniu nosa można się tylko przejechać, a na wykpiwaniu inteligenckiego zadzierania nosa można tylko wygrać. Liberałowie pogardliwie traktowali przegrańców. No i gdzie z tymi waszymi fumami, zadzieraniem nosa żeście doszli, koledzy z Unii Wolności? Was nie ma, a my rządzimy. I co, mamy was słuchać? A idźcie sobie.
Dlaczego po 1989 r. inteligencja właściwie poza Unią Demokratyczną nie miała swojej partii?
– Po 1989 r. rząd Tadeusza Mazowieckiego przyjął filozofię implementacji modernizacji imitacyjnej, czyli że w Polsce ma być tak jak na Zachodzie. A na Zachodzie nie było inteligencji, tylko klasa średnia i inteligenci związani z Mazowieckim sami sobie strzelili w głowę. O ile II RP była państwem przede wszystkim dla inteligentów, to dla najbardziej inteligenckiego rządu Mazowieckiego inteligencja nie występowała ani jako podmiot, ani jako tworzywo. To był pewien zasób z przeszłości, który ma wspierać własne unicestwienie.
Według politologa Aleksandra Smolara pogardliwy stosunek do inteligencji zaczął się w latach 1980-1981. Lech Wałęsa uznał wtedy, że to on rządzi, a inteligenci mogą najwyżej doradzać.
– To jest never ending’ story. II RP była państwem inteligenckim, zwłaszcza po 1926 r., kiedy inteligencja, która tak nie lubiła ludowców i endecji, poparła Piłsudskiego. Później Hitler i Stalin zrobili co swoje i inteligencja została zdziesiątkowana. Ale proszę zauważyć, że znaczna część aparatu komunistycznego niesłychanie się na inteligencję snobowała. Zenon Kliszko czytał Norwida i podziwiał Parnickiego. Ministrowie i sekretarze KC od kultury czuli związek, po 1956 roku, nie z kulturą socjalistyczną, ale z kulturą polską. Wanda Wiłkomirska jako żona Rakowskiego. Nina Andrycz jako żona Cyrankiewicza. Zony, kochanki, życie salonowo-towarzyskie, oni czuli się w jakimś sensie zależni od tej inteligencji, z jednej strony niedobitej, z drugiej własnej, wychowanej przez siebie, która te inteligenckie wzory zassała. Moczarowcom w ogóle nie zależało na uznaniu ze strony inteligencji, natomiast mieli resentyment i chcieli ją zniszczyć.
Jak mnie w 1976 r. w Radomiu walili pałą w pięty, to porucznik Prasek, który mnie przesłuchiwał, wrzeszczał na mnie: „szpagatowa inteligencja!”. Facet miał pięćdziesiąt kilka lat, wymięty garnitur z Galluxa, przepoconą koszulę. Socjologiem jest się w każdej sytuacji, nawet jak leją w pięty, i pomyślałem sobie: a ty, kurczę, jesteś od partyzantów Moczara, ty masz, chłopie, kompleks inteligencji.
Ale Smolar ma rację. Solidarność z lat 1980-1981 to był lud jako suweren, inteligencja jako eksperci, czyli jednostki, które nie mają władzy politycznej, są do wynajęcia. Etos inteligencki odżył w podziemiu po stanie wojennym. Bo na czym polegało podziemie? Na pisaniu, redagowaniu, czytaniu i dyskutowaniu po kruchtach. A kto pisze i czyta? Inteligencja.
Wróćmy do Jakiego. Jak się panu podoba jego kampania?
– On wyborów najpewniej nie wygra. Jak spojrzeć na Patryka Jakiego i jego obietnice dla Warszawy, to są obietnice z wczesnej fazy urbanizacji, jak za Starynkiewicza w XIX wieku. Trochę Starynkiewicz, a trochę Gierek. To pokazuje pewną, nie chcę człowieka obrażać, prostotę jego myśli (śmiech). Jak samorząd – to inwestycje, jak komunikacja – to metro. A dlaczego tylko dwie linie, a dlaczego nie cztery, nie pięć. I tutaj się władował straszliwie, bo niewątpliwie panią prezydent Gronkiewicz-Waltz można krytykować za wiele rzeczy, ale za jedno krytykować nie sposób: za komunikację publiczną.
Akurat komunikację Warszawa ma jedną z najlepszych spośród europejskich stolic.
– To przecież nie tylko metro, tramwaje, autobusy, buspasy, zgranie tego wszystkiego. A Jaki to taki Starynkiewicz i Chruszczów w jednym – dogonimy i przegonimy Amerykę, dogonimy i przegonimy Sofię. A że Sofia ma przy rozbudowanym metrze fatalną komunikację, bo metro pożarło wszystko, mniejsza z tym.
Nowoczesność, dynamizm, nowe linie metra. To się może podobać w Mławie czy w Suwałkach. Ale warszawiacy głupi nie są. Każdy, kto żyje w mieście, wie, jak kiedyś wyglądała komunikacja publiczna, a jak teraz. Że jest dobrze, a będzie lepiej.
A przychodzi ten wariat i wszystko nam poprzewraca. Podobnie ta dziewiętnasta dzielnica, rodem z modernizmu Le Corbusiera. Jak to się ma do koncepcji urbanistycznej miasta? Ma być nowocześnie, gierkowska Huta Katowice!
A to, co proponuje Trzaskowski?
– Trzaskowski wie, że jeśli chodzi o dynamizm rozwoju, inwestycje, Warszawa napędza sama siebie, trzeba to tylko regulować, żeby miasto się nie zadławiło. A co jest ważne? Jakość życia. I to jest trochę takie inteligenckie, a trochę postmodernistyczne. To on najlepiej zasysa postulaty ruchów miejskich. Jego zrozumienie dla kultury w wymiarze masowo-eventowym świadczy o tym, że on te potrzeby lepiej odczytuje niż gierkowski Jaki.
Co będzie dalej z Jakim? Zostanie wykorzystany do politycznego zabicia Ziobry? Zrezygnował już z członkostwa w Solidarnej Polsce.
– Ta deklaracja o bezpartyjności to był zręczny pretekst do porzucenia Solidarnej Polski. Pan Jaki uznał, że w Zjednoczonej
Prawicy, a już w Solidarnej Polsce to w ogóle, nie ma miejsca na dwóch szeryfów. Jak jest dwóch szeryfów, to jeden musi zastrzelić drugiego.
Ale do tej pory był lojalny wobec Ziobry. Kampania samorządowa aż tyle zmieniła?
– Jak ktoś się staje nie warszawską twarzą PiS, tylko ogólnopolską, to nawet jeśli nie zostanie prezydentem, będzie miał sukces. To bardzo ludzi zmienia.
Czyli będzie musiał zabić Ziobrę?
– Albo Ziobro będzie musiał zabić jego.
A co będzie z Trzaskowskim? Jeśli wygra w Warszawie, przestanie się liczyć w walce o przywództwo w PO?
– Tak. Proszę zauważyć, że Trzaskowski będzie miał niewątpliwie i w pierwszej, i w drugiej turze wynik gorszy niż Hanna Gronkiewicz-Waltz. Za swoją kampanię, po części słusznie, ale po części niesłusznie, był rozjeżdżany. Jeśli przy tym, co wyprawia PiS w Polsce, będzie miał wynik gorszy niż Gron- kiewicz-Waltz, to jaką on będzie nadzieją dla PO? Utonie w tej Warszawie.
Czy afera podsłuchowa bardzo nadweręży Morawieckiego i PiS?
– Nadweręży wtedy, kiedy uprawdopodobni się w sposób mocny to, że on brał udział w procederze przestępczym. Nie te kolejne taśmy, co on powiedział o Kubicy. To się ludności, myślę, bardzo podobało. A czemu k…, ja mam pięć dych komuś odpalać, kiedy to w Polsce nie żre, bo Formuła 1 nikogo nie interesuje?
Ale kontrolowany przez państwo Orlen da Kubicy 40 milionów złotych, żeby odbudować wiarygodność premiera.
– No da, to jest nacisk polityki facebookowej czy twitterowej. Ale Kaczyński już wytłumaczył, że Morawiecki pełzając milczkiem, jak wąż łudził despotę, że odwołam się do Mickiewicza, przybierał barwy ochronne, z tymi sukinsynami z PO trzeba rozmawiać ich językiem. Ale tak naprawdę to latał do mnie z donosami, był naszym Konradem Wallenrodem. I nasza część publiczności to kupi. A to, że hipokryta, nie ma znaczenia. Prawdziwym ciosem, ale takim miażdżącym, byłoby to, gdyby ktoś udowodnił, że coś z tym kupowaniem nieruchomości na słupy było na rzeczy. Bo Kaczyński tyle już zainwestował w Morawieckiego, że z niego się nie wywikła. To by uderzyło i w Kaczyńskiego, i w PiS, bo premier to byłby przestępca.
Opracowanie: Wiesław Norman – Solidarność RI, kombatant opozycji antykomunistycznej (nr leg. 264)