Każda dyktatura stawia pomniki swoim bożkom. PiS także – mówi STEFAN NIESIOŁOWSKI, były poseł PO, dziś działacz Unii Europejskich Demokratów
Rozmawia Aleksandra Pawlicka; zdjęcie Marek Szczepański, Newsweek, nr 47/2018, 13-18.11.2018
NEWSWEEK: Dlaczego Stefan Niesiołowski zniknął?
STEFAN NIESIOŁOWSKI: To pytanie do dziennikarzy. Z zasady nie chodzę do reżimowych mediów, a telewizje, które chcą być postrzegane jako demokratyczne, przestały mnie zapraszać. Podobno w imię symetryzmu, Niesiołowski jest za ostry, za to nie ma dnia bez występu kogoś z PiS i jego sympatyków.
Co mówi o władzy sposób, w jaki organizowała obchody 100-lecia odzyskania niepodległości?
– To najlepszy dowód na partactwo tej władzy. Nawet dla swoich nie potrafili zorganizować tej celebry.
Kulminacyjnym punktem miał być marsz w stolicy, którego zakazała Hanna Gronkiewicz-Waltz.
– Oddali 100-lecie polskiej niepodległości skrajnym radykałom, neonazistom, rasistom… To hańba. Hańba, która zyskała twarz premiera i prezydenta. I pozostał jeszcze smoleński cyrk z odsłanianiem kolejnego pomnika Lecha Kaczyńskiego. Mam nadzieję, że doczekam chwili, gdy ten pomnik będzie wywożony do Kozłówki.
Jest pan specjalistą od obalania pomników.
– Nie wiem, czy słusznie przyznano mi ten tytuł, bo nie zdołałem wysadzić pomnika Lenina w Poroninie, ale rzeczywiście zamierzałem to zrobić. Zadenuncjował nas człowiek, któremu nie zazdroszczę towarzyszącej mu sławy.
Tajny współpracownik bezpieki, Sławomir Daszuta.
– Aresztowano mnie dzień przed akcją. Za to udało mi się wyrzucić tablicę Lenina na Rysach, co było bardzo ryzykowne i dramatyczne. Wspinałem się z kolegą Wojciechem Majdą w deszczowy wieczór. Specjalnie ruszyliśmy o takiej porze, żeby nikogo nie spotkać na szlaku i żeby nikt nas nie zatrzymał. Tylko że to oznaczało powrót nocą, z latarką, gdy widać było trzy kroki do przodu. Do dziś zachodzę w głowę, jak myśmy to zrobili.
Czy pomnik Lecha Kaczyńskiego zostanie obalony, gdy PiS przegra wybory?
– Każda dyktatura stawia pomniki swoim bożkom i każda fałszuje historię. PiS także. Kreuje na bohatera narodowego najsłabszego prezydenta III RP, który pokazał, na co go stać, nieudaną wyprawą do Gruzji, która o mało nie zakończyła się katastrofą. Po czym doprowadził swoją poddańczością, niektórzy powiadają wręcz tchórzostwem wobec brata, do tragedii w Smoleńsku. Przecież mógł powiedzieć: „Nie lądujemy” i skierować samolot do Witebska czy na inne bezpieczne lotnisko. Ten pomnik jest kompromitacją i jak wszystkie pomniki sławiące fałszywy kult będzie zniszczony.
Runie jak pomnik Dzierżyńskiego na placu Bankowym w Warszawie?
– Obalenie pomnika Dzierżyńskiego było symbolicznym rozstaniem się z komunizmem, ale sięgnął bruku nie dlatego, że Polacy są tak mściwi, tylko był z marnej jakości materiale i zdejmowany dźwigiem po prostu si< rozsypał. Miał trafić do Muzeum Socrealizmu w Kozłówce jak pomnik Lenina z Poronina czy Bieruta z Lublina I tego bym się trzymał. Nie uważam, ż< należy robić jak Węgrzy, którzy w 195< roku rozbijali pomnik Stalina młotka mi, a potem wlekli jego głowę po uli cach Budapesztu. Takich spektakl nam nie trzeba. Lech Kaczyński nie za sługuje na pomniki, ale i nie zasługuje na to, żeby nim pomiatać. Zreszt większy problem niż z pomnikiem będziemy mieć z Wawelem.
To znaczy?
– W jakiejś cywilizowanej formie trze ba będzie przenieść parę prezydencką z Wawelu. Tchórzostwo abp. Dziwi sza doprowadziło do tego, że w podziemiach królów leży ktoś, kogo ni powinno tam być. Ale to są kłopoty n potem. Najpierw trzeba wygrać wybory parlamentarne.
Czy wynik wyborów samorządowych daje nadzieję opozycji?
– PiS poniosło sromotną klęskę, nawet jeśli opowiada, że odniosło zwycięstwo. Na przeszło sto miast wygra w czterech. Druga tura to porażka Kaczyńskiego. Biorąc pod uwagę zaangażowanie ten słupek na Mierz Wiślanej, Dudę kwestującego na cmentarzu w sprawie Mularczykowej, obie nice lotniska w Radomiu, żaka: wyświetlania filmu „Kler”, list pasterski abp. Głódzia wzywający do poparć w Gdańsku Kacpra Płażyńskiego… Przecież za coś takiego papież Franciszek powinien pozbawić go biskupstwa i zdegradować do roli kościelnego. PiS naprawdę rzuciło w tych wyborach na szalę bardzo dużo: pieniądze, wpływy, autorytet Kościoła. I przegrało nawet w swoich bastionach. Dla opozycji to bez wątpienia dobra wiadomość.
Jednak wyborów parlamentarnych nie wygrywa się tylko w miastach.
– Zgoda. Ale pytanie jest inne: czy PiS tak jak łatwo oddało miasta, odda wybory parlamentarne? Bo druga dobra wiadomość z tych ostatnich wyborów jest taka, że władza ich nie sfałszowała. Czy tak samo zachowa się za rok?
Jak brzmi odpowiedź?
– Chciałbym wierzyć, że są takimi nieudacznikami, że nie potrafią fałszować, ale przecież oni wiedzą, że przegrana oznacza dla nich procesy. Ta przestępcza dyktatura wprowadziła korupcję polityczną, złamała po wielekroć konstytucję, próbowała sprostytuować wymiar sprawiedliwości, co w przypadku prokuratury prawie się udało, pozwoliła nażartemu Rydzykowi włożyć obie łapy do budżetu państwa. Za to trzeba będzie zapłacić. W wielu przypadkach więzieniem. Dlatego obawiam się, że przy wyborach parlamentarnych nie cofną się przed niczym.
Co pan rozumie przez „przed niczym”?
– Kaczyński może powiedzieć, że dobro Polski jest najwyższą wartością i trzeba go bronić przed złodziejami, Niemcami, zdemoralizowanymi – jak raczyła określić wyborców z miast niegłosujących na PiS posłanka Pawłowicz. Takie pomruki już są obecne w reżimowych mediach. I co, jeśli Kaczyński uzna, że nie może oddać władzy niemoralnemu społeczeństwu? Wyprowadzi wojsko na ulice? Nie wiem, ale trzeba być gotowym na każdą ewentualność.
Co powinna zrobić opozycja, by wygrać?
– To będą najważniejsze wybory w Polsce od 1989 r. i nie ma co deliberować, tylko trzeba jednoczyć siły. Opozycja musi stworzyć jedną listę: Platformy ze skonsumowaną już Nowoczesną i jednoosobową partią zwaną Nowacka, plus cała lewica z Biedroniem, plus PSL i moja Unia Europejskich Demokratów.
To możliwe?
– To przede wszystkim problem ambicji Grzegorza Schetyny, ale mam nadzieję, że rozumie, jaką historyczną szansę ma przed sobą.
Uratowania Polski?
– Dokładnie tak. PiS zafundowało Polsce rodzaj okupacji. Oczywiście nie chodzi mi o proste analogie do okupacji niemieckiej, bo nie ma łapanek, trupy nie wiszą na balkonach, a Kaczyński to nie Hitler, to jasne, ale jest złamanie demokratycznych procedur, jest cenzura, jest lizusowska propaganda w mediach, jest wykorzystanie gospodarki do partyjnych interesów i jest kompletna odporność na presję opinii publicznej. Kiedyś naznaczano gwiazdą na ramieniu, a dziś tym, którzy nie popierają PiS, odmawia się prawa do patriotyzmu. Nazywa się ich przestępcami, zdrajcami, targowicą. Władza dzieli społeczeństwo na sorty, oczywiście robi to infantylnie, groteskowo, wszystko odbywa się w sferze symboli, ale się odbywa.
Wierzy pan w powrót Donalda Tuska?
– Mógłby odegrać ogromną rolę w zjednoczeniu opozycji. On zresztą puszcza co rusz oko do rodaków. Ostatnio nazwał swój pojedynek z Wassermannówną rozgrzewką. Rozgrzewką przed czym? Chciałbym wiedzieć.
Czy prezydentura byłaby dla Tuska ukoronowaniem kariery?
– Jeśli ktoś chce wyłączyć Tuska z wyborów parlamentarnych i rzucić go wyłącznie na prezydenckie, to działa nie tylko na szkodę Tuska, ale na szkodę Polski. Najważniejszym zadaniem jest odsunięcie cywilnej junty PiS. W Polsce władzę bierze się w wyborach parlamentarnych.
Decydująca może być frekwencja. Czy opozycja ma pomysł, jak ją poprawić?
– Zadaję sobie to pytanie od 1989 r. Wtedy byłem pewien, że do urn pójdzie 95 procent uprawnionych do głosowania. Poszło 62,7 proc. To była dla mnie klęska narodu. Nie byłem w stanie zrozumieć, jak Polacy mogli nie chcieć wziąć udziału w symbolicznym akcie pożegnania komunizmu. Przecież to nie wymagało żadnych poświęceń, nie groziło represjami. Wtedy pomyślałem, że pochodzimy chyba od różnych małp. Mamy mentalnie różny kod genetyczny. Utwierdzam się w tym przekonaniu coraz bardziej.
W 1989 r. Kościół był po stronie opozycji antykomunistycznej, dziś jest po stronie rządzącego PiS.
– Chce pani powiedzieć, że opozycja przez to nie wygra? W mojej rodzinnej Łodzi na niedzielne msze chodzi tylko 20 procent ludzi.
I dlatego Hanna Zdanowska wygrała z 70-proc. poparciem już w pierwszej turze?
– Tego nie wiem. Ale być może. Mamy wprawdzie w Łodzi jednego z najprzyzwoitszych biskupów w tym mało przyzwoitym episkopacie, ale na efekt abp. Grzegorza Rysia trzeba będzie jeszcze poczekać, bo objął diecezję niedawno. Jego poprzednicy mieli ten inny kod genetyczny, o którym mówiłem. Ostatnie wybory zweryfikowały siłę Kościoła. Tam, gdzie najbardziej szaleli biskupi i proboszczowie, tam najbardziej przegrywało PiS. Mówi się, że władza kłamie, ale po co komu Kościół, który kłamie?
Chodzi pan do kościoła?
– Chodzę, bo wierzę w Boga. Ale chodzę do kościoła, w którym nie ma ani słowa o polityce.
Wiernym nie podoba się zaangażowanie duchownych w politykę?
– To jest trochę jak z tygodnikiem „Niedziela”, do redakcji którego każda parafia musi przekazać określoną kwotę pieniędzy niezależnie od tego, czy periodyk sprzeda się po mszy, czy nie. W kościele, do którego chodzę, leżą tego stosy. Nikt nie kupuje, a płacić trzeba. Mam więc taką radę dla redaktora naczelnego: „Księże Skubis, niech się pan w ogóle nie fatyguje, pijcie sobie w redakcji kawę i nie marnujcie papieru na kompromitujące Kościół publikacje”. Pani Szydło, pan Kaczyński czy Duda występujący za ołtarzem bardziej ludzi zniechęcają, niż przekonują.
Wspomniał pan Andrzeja Dudę. Czy Polska ma jeszcze prezydenta?
– Formalnie ma, a że każda wypowiedź Dudy czyni go pośmiewiskiem? Była kiedyś piosenka: „W kraju, gdzie co rok to prorok ciągle ten sam na portretach; w kraju, gdzie rok to nie wyrok, znów będziesz mógł coś przeczekać”. W PRL przeczekiwałem Bieruta, Gomułkę, Gierka, Jaruzelskiego, Babiucha, a teraz przeczekuję Dudę.
Przypomina mi się dowcip o mieszkańcach hanzeatyckiego Hamburga, dość wrogo nastawionego do nazistów w czasie wojny. Mówiło się, że postanowili przeczekać tysiącletnią Rzeszę. I im się udało. To i nam się uda.
Zna pan Jarosława Kaczyńskiego od lat. Na czym polega jego siła?
– Też zadaję sobie to pytanie. Bo przecież gdy spotyka się go na sejmowym korytarzu, widzi się małego, starego, wystraszonego człowieka potrzebującego obstawy, żeby nie bać się wyjść do ludzi. Te niezdarne gesty, nieuczesane włosy, nieza- wiązane buty, sypiący się łupież. Czy tak wygląda demiurg? A jednak trzyma w uległości zastępy wyznawców. Czym? Obietnicą niezasłużonych apanaży i splendoru władzy. Ci, którzy mieli dobre życiorysy, walczyli z komunizmem, odeszli z PiS. Pozostały tylko charakterki dość nikczemne i łapczywe na profity, których nikt inny by im nie zapewnił.
Co pana najbardziej boli w dzisiejszej Polsce?
– Zacytuję „Prośbę” Kaczmarskiego: „Mów mi to co dzień: oni górą, jakbyś w twarz raz po raz mi pluł” i to jest dokładnie to, co czuję. Jakby ktoś pluł mi w twarz. Przez lata nie wierzyłem, że doczekam wolnej Polski, i nagle znalazłem się w parlamencie z Geremkiem, Kuroniem, Michnikiem, Modzelewskim, Onyszkiewiczem, Lityńskim, Wuj ceni i innymi bohaterami podziemia. Pamiętam, jak w 1989 r. mówiłem do Geremka: „Bronek, jak to się udało? Tak bez krwi, demokratycznie?”. A on na to: „Kostuś (bo taki był mój pseudonim w opozycji), to jest cud”.
Byliście pewni, że tego cudu nikt nie odbierze?
– Czerwiec 1989 był jak listopad 1918. Cud wolnego państwa. I nagle do władzy dorwała się hołota, która wepchnęła historię kraju w błoto.
Opracowanie: Wiesław Norman – Solidarność RI, kombatant antykomunistyczny opozycji (nr leg. 264 z roku 2015), założyciel Wolni i Solidarni Kornela Morawieckiego Region Częstochowski, Śląski i Małopolski.