Gazeta Polska, nr 22/46, 2.06.1994 r.
Z ANTONIM MACIEREWICZEM rozmawia Piotr Wierzbicki
Tajemnicze „zasoby archiwalne”
Powołany przez Pana zespół MSW sporządził listę konfidentów. Dlaczego Pan ją nazwał sformułowaniem „zasoby archiwalne”, które narobiło tyle zamieszania w ludzkich głowach, a i przysporzyło nieco kłopotów „Gazecie Polskiej”?
– Sformułowanie to określa dokładnie charakter materiałów, jakie dostarczyłem. Lecz były to szczególne zasoby archiwalne, świadczące o tym, że ludzie tam wymieniem byli tajnymi współpracownikami Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Bezpieczeństwa.
No to dlaczego nie nazwał Pan tego po prostu listą konfidentów?
– Od początku uważałem, że działania dotyczące lustracji muszą być podjęte przez Sejm. Bowiem organ wykonawczy, jakim jest minister, nie powinien być równocześnie prokuratorem i sędzią. Chciałem zachować właściwą relację pomiędzy władzą ustawodawczą i wykonawczą. Na pierwszej swojej konferencji prasowej w styczniu 1992 roku zapowiedziałem, że będę jako minister przygotowywał lustrację, ale może ona zostać wykonana dopiero wtedy, gdy Sejm podejmie odpowiednią uchwałę. Gdy ją podjął, wtedy przekazałem Konwentowi Seniorów tylko tę dokumentację, która jednoznacznie świadczyła, że dane osoby były tajnymi współpracownikami SB. Równocześnie w specjalnym liście stwierdziłem, że minister nie jest właściwą osobą, by wydawać sądy kwalifikujące moralnie i politycznie te osoby.
Chodziło o to, by uniknąć jakichkolwiek manipulacji czy stronniczości, by ujawnić prawdę, i nie skrzywdzić niewinnych. Z perspektywy czasu widać, że uczciwość została uznana za słabość, a drobiazgowa troska o prawo pozwoliła gangsterom na niszczenie praworządności.
W ciągu ostatnich dwóch lat dokonano (mam na myśli instytucje państwowe, środki masowego przekazu i niektóre sądy) ogromnego wysiłku, by wykorzystać prawo przeciwko prawu, by zakrzyczeć prawdę, a nawet by oskarżyć ludzi, którzy fakty dotyczące haniebnej współpracy z SB podawali do publicznej wiadomości.
To się musi skończyć. Stwierdzam, że przekazane przeze mnie materiały MSW dowodzą, iż ludzie wymienieni na liście byli tajnymi współpracownikami, czyli konfidentami Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Bezpieczeństwa. Są wśród nich komunistyczni przywódcy SLD i UD, obecny minister sprawiedliwości, prezydent i jego ministrowie. Zdają się sądzić, że bezprawie i kłamstwo ubrane w paragrafy komunistycznych ustaw pozwolą im zachować stołki. Obłudnie odwołują się do sądów, równocześnie uniemożliwiając im zbadanie agenturalnych dokumentów. Tchórzliwie i faryzeuszowsko rozkładają ręce mówiąc, że nie ma ustawy. Ale sami od lat robią wszystko, by jej nie było. Prędzej czy później odpowiedzą za to, gdyż winni są deprawacji prawa i zasad praworządności, na których opiera się ład państwowy.
Tajemnica państwowa nie może chronić działalności antypolskiej
Wszyscy ci, którzy szermując tajemnicą państwową próbują zatkać usta ujawniającym dowody na współpracę z SB, kontynuują komunistyczną praktykę kłamstwa i zniewolenia.
Lustracji c.d.
Jakby Pan teraz dokończył lustrację?
– Dostarczenie materiałów było pierwszym krokiem, potem (w razie wątpliwości) zostałyby one zbadane przez komisję prezesa Adama Strzembosza.
Uchwała lustracyjna nie zawierała żadnej sankcji. Była ona wyjątkowo łagodna w porównaniu z regulacjami prawnymi w Niemczech czy Czechach, gdzie stwierdzenie agenturalności wysokiego urzędnika oznacza konieczność jego ustąpienia z zajmowanej funkcji. My pozostaliśmy na bardzo wstępnym etapie – ujawnienia materiałów jedynie do wiadomości Sejmu. Lecz już to spowodowało taką mobilizację agentury, że do dzisiaj lustracja nie została zakończona.
Tworząc tryb wykonawczy uchwały lustracyjnej zadbałem o to, by proces ten odbywał się z bezwzględnym poszanowaniem prawa. Agentura odrzuciła te zasady, licząc na bezkarność, lecz jak to zwykle bywa w takim towarzystwie wkrótce w walce o stołki sięgnęła po materiały kompromitujące siebie nawzajem. Lech Wałęsa odrzuca kandydaturę Rossatiego, gdyż był zamieszany w aferę FOZZ-u i używa materiałów UOP-u, chcąc utrącić p. Solorza, komuniści z kolei publikują agenturalne dane o Moczulskim i Wałęsie. Krótko mówiąc, zamiast prawa służącego budowie silnego i uczciwego, niepodległego państwa chce się narzucić Polakom mechanizm mafijno-gangsterski.
Przede wszystkim więc trzeba przywrócić prawo i zasady absolutnej bezstronności. Z archiwów MSW i MON trzeba wyodrębnić akta dotyczące agentury komunistycznej. Powinno się stworzyć osobny urząd zajmujący się ich analizą i udostępnieniem. Każdy powinien mieć prawo wglądu do swoich akt i każda instytucja powinna mieć prawo lustracji swoich pracowników. Ci zaś, którzy byli agentami zostaną objęci zakazem pełnienia funkcji państwowych przynajmniej na 5 lat. Oczywiście trzeba przewidzieć tryb weryfikacyjny (taką rolę pełnić miała komisja Strzembosza) i prawo zaskarżenia decyzji do sądu. Niesłychanie istotny jest skład ekipy kierującej takim wydziałem badającym archiwa agenturalne. Musi ona dawać gwarancje uczciwości i bezstronności.
Rządzący obecnie Polską wiedzą, że taka ustawa lustracyjna pozbawiłaby ich władzy. Więc robią wszystko, by do tego nie dopuścić. I gdyby nie opór i wytrwałość „Gazety Polskiej”, „Tygodnika Solidarność”, krakowskiej „Arki” zapewne by się im udało. Przecież dziś już mało kto pamięta o jednoznacznym potępieniu agentury przez Konferencję Episkopatu Polski w czerwcu 1992 roku. Tak jak mało kto zna ostatnie wystąpienie Prymasa Glempa przeciw filozofii i praktyce „grubej kreski”. Dodajmy do tego niepodległościowe środowiska kombatanckie i partie prawicowe, a okaże się, że razem dysponujemy wystarczającymi siłami, by złamać układ mafijno-agenturalny i odbudować niepodległe i uczciwe struktury państwa polskiego. Mu® simy bowiem pamiętać, że w Europie Środkowej lustracja wyznacza linię podziału na państwa podlegle Rosji i eksploatowane przez mafię agenturalną i państwa niepodległe budujące narodową gospodarkę dobrobytu. Wystarczy porównać rozkradanie majątku narodowego, afery gospodarcze, bezrobocie i rosnącą nędzę emerytów w Polsce ze zrównoważonym rozwojem kapitalizmu ludowego w Czechach. Tam komuniści nie rządzą, bo tam lustrację przeprowadzono.
Politykę dyktują nam Niemcy
Jaka jest Pana opinia o aferze Cioska?
– To jest jeszcze jeden dowód na to, jakie konsekwencje dla bezpieczeństwa państwa ma nie przeprowadzenie lustracji i nie wyciągnięcie z niej konsekwencji. W najbardziej newralgicznym punkcie polityki polskiej, czyli na linii Polski, Rosji i Niemiec decyduje ten trzeci – czyli Niemcy. Minister rządu niemieckiego uświadamia całemu światu to, że polski ambasador jest uwikłany w kompromitujące wypowiedzi na temat stanu wojennego i całości Rzeczypospolitej. Nie przekonują protesty pana Cioska w tej sprawie. Nie słyszałem o wypadku, żeby pastor Gauck prezentował nieprawdziwe dokumenty.
Sprawa Cioska, podobnie jak przykłady podawane przeze mnie wcześniej pokazuje, że stan moralny polskich elit rządzących, rozumienie przez nie interesu narodowego, gospodarczego, politycznego jest dzisiaj podobny do stanu elit końca osiemnastego wieku. Grupy rządzące Polską mają mentalność rozbiorową. Ci ludzie nie znają nawet poczucia wstydu, a co dopiero świadomości co to znaczy być ministrem – Sługą Rzeczypospolitej. Zatracili poczucie dumy narodowej i godności państwowej. Są być może Europejczykami i Postępowcami, lecz polskość traktują jako uciążliwy folklor. Możemy się z tego wydobyć, mamy na to wszelkie szanse: ogromny potencjał ludnościowy, gospodarczy i patriotyczny. Ciągle też istnieje wielki majątek narodowy, chociaż proces rozgrabiania następuje, i być może za rok nie będzie to już majątek narodowy, tylko majątek zmarnowany.
Jeżeli chcemy niepodległość Polski obronić, musimy zacząć ód zapewnienia uczciwości kadr państwowych zwłaszcza w sferze gospodarczo-politycznej i międzynarodowej. Jest niedopuszczalne, by przedstawicielem Polski był dawny agent komunistycznej Służby Bezpieczeństwa. To nas kompromituje i sprawia, że nikt nie traktuje na serio polityki zagranicznej prowadzonej przez taki aparat państwowy.
Polska i NATO
A co Pan zrobi z wojskiem?
– Dyplomaci zachodni nie ukrywają, że niezbędnym warunkiem naszego wejścia do NATO jest dekomunizacja armii. Nikt nie wpuści do systemu NATO-wskiego armii komunistycznej. Bowiem podstawowym gwarantem jego skuteczności była szczelność informacyjna. Ta cała sprawa wywołuje duże zamieszanie np. wśród Polonii amerykańskiej. Spora jej część nie chce wspierać naszych wysiłków wejścia do NATO, ponieważ uważa, że jest to rosyjska gra mająca na celu wprowadzenie konia trojańskiego. Mówią, że jeżeli państwo polskie nie jest w stanie zdekomunizować swoich struktur bezpieczeństwa to znaczy, że stanowi część rosyjskiej sfery wpływów i nie powinno być wpuszczone do NATO.
To bardzo brutalne postawienie sprawy i niezupełnie sprawiedliwe, bo przecież Zachód wspierał i często wciąż wspiera właśnie ośrodki agenturalne w Polsce, traktując to jako część kompromisu z Rosjanami. Ale ostatecznie jest prawdą, że niepodległość, bezpieczeństwo i dobrobyt gospodarczy Polski leżą przede wszystkim w naszym interesie i nikt za nas tego nie zrobi.
Czy Pańskim zdaniem, po odsunięciu komunistycznych generałów, znalazłoby się trochę przyzwoitych oficerów, którzy potrafiliby ich zastąpić?
– Nie mam co do tego cienia wątpliwości. Niektórych z nich znam osobiście. Ich awans oznaczałby, że funkcje generalskie otrzymaliby pułkownicy, majorzy, kapitanowie. W czasach nieporównywalnie trudniejszych i bardziej dramatycznych, bo w czasach budowy armii polskiej w latach 1918-1921, było to na porządku dziennym. Warto pamiętać, że w roku 1918 podobnie jak w 1989 Polska nie odzyskała niepodległości zbrojnie, ale dzięki wielkiemu przewrotowi geopolitycznemu na świecie. W roku 1920 Polska broniła własnej niepodległości z orężem w ręku. A czy my dzisiaj bronimy naszej niepodległości? Czy nie tracimy szansy jaką powstała po roku-1989?
Polski obóz katolicki
Co Pań proponuje?
– Trzeba połączyć siły niepodległościowe, partie prawicowe i patriotyczne. Wszystkie te środowiska, w tym także UPR i PC, głoszą analogiczną diagnozę, lecz wciąż się kłócą, jakby sądziły, że same są w stanie sprostać sytuacji. A w praktyce to „Solidarność” jest wyrazicielem głównych dążeń ogólnonarodowych. To ona przecież blokuje najskuteczniej rozgrabianie majątku narodowego, walczy o utrzymanie powszechnej oświaty i służby zdrowia. Apeluję więc o wspólne działanie. Razem stanowimy wielką siłę, jesteśmy w stanie przeprowadzić program polski:
1) odsunięcie od władzy agentury i stworzenie uczciwej administracji państwowej;
2) upowszechnienie własności i budowę ludowego kapitalizmu;
3) oparcie życia publicznego na katolicyzmie i polskim interesie narodowym.
Opracowanie: Wiesław Norman – Solidarność RI, kombatant antykomunistyczny opozycji (nr leg. 264 z roku 2015), założyciel Wolni i Solidarni Kornela Morawieckiego Region Częstochowski, Śląski i Małopolski.