Z prof. Alanem Skedem, wykładowcą London School of Economics, założycielem UK Independence Party rozmawia Piotr Włoczyk (DoRzeczy, nr 8/311, 18-24.02.2019 r.)
PIOTR WŁOCZYK: To pan stworzył UKIP, partią, która od lat pchała Wielką Brytanię do brexitu. Przyjmuje pan na siebie przynajmniej część odpowiedzialności za cały ten bałagan?
ALAN SKED: Z przyjemnością przyjmuję na siebie część odpowiedzialności za wyprowadzenie Wielkiej Brytanii z UE. Kilka miesięcy temu gazeta „Der Tagesspiegel” przedstawiła mnie w swoim tekście jako człowieka, który wymyślił brexit. To dla mnie komplement, bo brexit faktycznie był od wielu lat moim marzeniem i – co pokazało referendum z 2016 r. – było to również marzenie milionów Brytyjczyków,
Na razie jednak proces wychodzenia z UE nie wygląda najlepiej. Przygotował pan zapasy podstawowych produktów na wypadek brexitu bez jakiejkolwiek umowy z UE?
Nie i nie znam ani jednej osoby, która czyniłaby jakiekolwiek przygotowania na brexit bez umowy. Zupełnie się nie boję takiego rozwiązania i uważam, że dałoby nam ono duże możliwości i oszczędziłoby naszemu budżetowi 39 mld funtów, których nie musielibyśmy w takim przypadku wpłacać do kasy UE.
Skąd ta pewność? Centre for European Reform, think tank z siedzibą w Londynie, ogłosiło niedawno, że do września 2018 r. brytyjska gospodarka straciła na brexitowym referendum 2,3 proc. PKB. Po 29 marca ma być jeszcze gorzej.
To śmieszne. Po pierwsze, to prounijny think tank. Ta liczba to czyste spekulacje, równie dobrze mogliby 2,3 proc. pomnożyć dwukrotnie, wtedy być może jeszcze więcej ludzi by się przestraszyło. W ostatnich latach rośniemy szybciej niż Francja i Niemcy. IMF daje nam lepsze prognozy niż Niemcom i Francuzom. To są sprawdzone dane, a nie raporty instytucji zainteresowanej utrzymaniem Wielkiej Brytanii w UE.
Robi pan zakupy w Sainsbury’s?
Tak, nawet tak się składa, że byłem tam godzinę temu.
Pod koniec stycznia kierownictwo tej sieci, a także m.in. Marks 6 Spencer, ostrzegało w liście do rządu, że grożący wam brexit bez umowy może się skończyć brakami w zaopatrzeniu i wzrostem cen. Tego ostrzeżenia nie da się chyba tak łatwo zbyć.
To jasne, że wielki biznes chciałby nas utrzymać w UE, bo łatwo im lobbować w Brukseli. To oczywiste, że unia jest bardzo na rękę wielkim korporacjom, ale równocześnie mniejsze firmy mają z tego powodu pod górkę. Dlatego nie dziwi mnie, że wielcy gracze biją na alarm.
James Dyson, brytyjski miliarder, który zbił gigantyczny majątek na sprzęcie AGD, namawiał do głosowania za opuszczeniem UE. Niedawno jednak okazało się, że przenosi centralę swojej firmy z Wiltshire do Singapuru. To również pana nie niepokoi?
Tak, to faktycznie głośna sprawa i zwolennicy pozostania w UE używają tego argumentu. Dyson jednak nie przenosi siedziby swojej firmy do Brukseli, Amsterdamu ani Frankfurtu, tylko do Singapuru! To właśnie w Azji zarabia najwięcej pieniędzy. Singapur to bardzo przyjazne środowisko dla biznesu. Co ważne, Dyson zostawia na Wyspach duże centra rozwojowe firmy, w których ludzie znajdują bardzo dobrze płatną pracę. Dlatego to nie jest dla mnie żaden argument za pozostaniem w UE.
Mieszka pan w Londynie. Grupa lobbingowa Frankfurt Main Finance twierdzi tymczasem, że do końca marca 2019 r. londyński sektor finansowy straci do 800 mld euro na rzecz Frankfurtu. Taki scenariusz to dla pańskiego miasta katastrofa.
Do dziś mieliśmy stracić 200 tys. miejsc pracy w finansach, które miały uciec do Frankfurtu. Tymczasem teraz mówi się o utracie 6 tys. stanowisk pracy w tym sektorze. Przykładowo bank Goldman Sachs rzeczywiście wysyła z powodu brexitu kilkuset pracowników z Londynu na kontynent, ale pozostawia u nas trzon swojej działalności.
Kto chciałby się na dobre przenosić do Frankfurtu, skoro Londyn zbudował wspaniałą infrastrukturę dla międzynarodowej finansjery? Dodajmy do tego jedyne w swoim rodzaju w Europie środowisko kulturowe i językowe. Trudno przebić takie warunki i brexit nie jest tu przeważającym argumentem przeciw Londynowi.
Ewidentnie nie przeraża pana wizja brexitu bez umowy. Dlaczego to miałoby się udać?
W obecnej chwili to bodaj najlepsze rozwiązanie. Podpisanie do tego dobrej umowy o wolnym handlu z UE to przepis na sukces dla mojego kraju. Wychodząc z Unii bez umowy, nie będziemy musieli płacić 39 mld funtów za rozwód, pozbędziemy się europejskich ceł zewnętrznych, co przyniosłoby obniżkę cen podstawowych produktów. Moglibyśmy wreszcie swobodnie handlować z tą częścią świata, która naprawdę się rozwija, zamiast dawać priorytet stojącej w miejscu Unii.
Moglibyśmy sami zarządzać własnymi podatkami i cłami. Pieniądze zaoszczędzone na składce do UE moglibyśmy przeznaczyć na obniżkę podatków albo choćby na wsparcie biedniejszych Brytyjczyków. Przychodzi mi do głowy jakiś tysiąc lepszych sposobów na wydawanie pieniędzy niż wysłanie ich do Brukseli.
Pańskiego spokoju nie mącą też niepokojące doniesienia z Francji, która niemal w panice przygotowuje się do brexitu bez umowy?
Nie dziwi mnie, że Francja boi się takiego rozwiązania. Taki krok przyniósłby wiele komplikacji również Niemcom, które eksportują do nas towary za grube miliardy. Wielka Brytania to największy rynek eksportowy dla UE… Czy niemiecki przemysł samochodowy, włoscy producenci wina i choćby hiszpańska branża turystyczna będą chciały korzystnych czy niekorzystnych umów z Wielką Brytanią? Myślę, że w tej rozgrywce mamy dobrą pozycję negocjacyjną, bo wydajemy w Europie naprawdę bardzo dużo pieniędzy.
Wyklucza pan przeprowadzenie drugiego referendum? Sondaż YouGov, przeprowadzony już po odrzuceniu przez brytyjski parlament umowy wynegocjowanej przez Theresę May, pokazywał, że 56 proc. Brytyjczyków głosowałoby dziś za pozostaniem w UE, a brexitu chciałoby 44 proc. wyborców. Może po prostu po 2,5 roku chaosu Brytyjczycy trochę inaczej na to patrzą?
Nie zapominajmy jednak, że sondaże pokazywały bardzo podobne wartości tuż przed referendum. Pamięta pan, że mieliśmy przegrać to głosowanie? Przecież wygrana zwolenników brexitu była szokiem dla świata. Jasne, możemy co pół roku przeprowadzać referenda aż do uzyskania wyniku pożądanego przez euroentuzjastów. Tylko gdzie w tym wszystkim byłaby demokracja?
Kolejne referendum miałoby katastrofalne skutki, jeżeli chodzi o zaufanie Brytyjczyków do naszego parlamentu. Myślę, że groziłyby nam rozruchy podobne do tych, jakie dziś widzimy we Francji. Ludzie byliby wściekli.
Niemal 30 lat temu zaczął pan namawiać Brytyjczyków do wyjścia ze Wspólnoty. To była jednak kompletnie inna Unia.
Tak, dziś jest o wiele gorzej, jeżeli chodzi o wolność jej członków. Przełomem, w negatywnym znaczeniu, było pojawienie się euro, które wyrządziło wiele krzywdy, szczególnie dla krajów Europy Południowej. Wspólna waluta przyczyniła się w tych państwach do znacznego wzrostu bezrobocia, równocześnie napędzając bogactwo Niemiec. Dlatego polski rząd zachowuje się mądrze, nie paląc się do przyjęcia euro.
Myślę, że euro w ciągu kilku najbliższych lat upadnie, ponieważ fundamenty wspólnej waluty są źle zaprojektowane. Ta strefa nie jest „optymalnym obszarem walutowym”. Nie oszukujmy się, od lat opiera się to na tym, że Niemcom wiedzie się świetnie, a cała reszta ma z tym same problemy.
W czasie ostatniego kryzysu Grecja, która nie może manipulować przy swojej walucie, przeszła przez gorszy kryzys niż ten, który dotknął Amerykanów pod koniec lat 20. ubiegłego wieku.
Euro, wbrew zaklęciom jego twórców, nie sprawiło, że UE stała się bardziej jednolita. Obecnie wygląda na to, że strefa euro zmierza w kierunku recesji. To z kolei oznaczałoby problem ze spłatą zadłużenia, a stąd już tylko krok do kolejnego potężnego kryzysu tej waluty. Tym razem to może być już naprawdę jej koniec.
Jednak w UE nie widać jakiegoś wielkiego ruchu oporu przeciw wspólnej walucie.
Widać jednak generalny opór przeciw Brukseli. Tak zwane partie populistyczne wszędzie zyskują. Widzimy, co się dzieje we Francji, jak zyskuje AfD w Niemczech, z kolei Włochami rządzą otwarci eurosceptycy. W Polsce i na Węgrzech też – jak się zdaje – społeczeństwa mają powoli dość dyktatu potężnej centrali w Brukseli. Na naszych oczach kończy się sen liberałów o coraz większym zacieśnianiu więzów w Europie.
A coraz większa integracja strefy euro? Wspólny budżet strefy euro, którego chcą Macron i Merkel, nie jest przedłużeniem snu euroentuzjastów?
Tylko że ta elita właśnie odchodzi do historii. Mieliśmy takich ludzi w Wielkiej Brytanii i naród powiedział im wyraźnie: „Mamy dość integracji, chcemy iść własną drogą”. Brexit był głosem za niepodległością. Wyobrażam sobie tę panikę wśród największych euroentuzjastów w oczekiwaniu na rezultaty eurowyborów. Wygląda na to, że nowy europarlament nie będzie chciał dalszego pogłębiania tej dystopii. Europa to wspólnota zróżnicowanych krajów i narodów. Nie da się nimi wszystkimi zarządzać w jeden sposób. Myślę, że jesteśmy świadkami renesansu narodów Europy. To przecież najbardziej naturalny sposób na identyfikację ludzi.
Nie widzi pan żadnych plusów w zacieśnianiu integracji? Może przynajmniej przyzna pan euro- entuzjastom rację w jednym – więcej Unii oznacza jeszcze większe minimalizowanie zagrożenia wybuchem konfliktu w Europie?
Po II wojnie światowej Europa się zmieniła i jedynym realnym zagrożeniem dla pokoju był Związek Sowiecki, który wszakże był powstrzymywany przez potężne NATO. To właśnie ten sojusz jest narzędziem utrzymywania pokoju, a nie UE.
Opracował: Leon Baranowski, Buenos Aires – Argentyna