Dawid Karpiuk, Newsweek, nr 23, 3-9.06.2019 r.
Demokracja zwana liberalną się skończyła. A wraz z nią III RP – mówi prof. Marcin Król
NEWSWEEK: Trochę smutna ta rocznica, nie uważa pan? Trzydzieści lat wolności, a tu się wszystko wali.
PROF. MARCIN KRÓL: Nie ma się czemu dziwić. Nic nie trwa wiecznie. Owszem, stary porządek się kończy, ale przecież nie tylko w Polsce.
A czy to nie przykre, że wolna Polska wychowała ludzi, którzy nie przepadają za wolnością?
– Przykre, ale to nie jest problem wyłącznie Polski, tylko całego Zachodu.
Dlaczego?
– Demokracja liberalna, a mówiąc ściślej – demokracja proceduralna, wyczerpała swoje możliwości. Trwała przez siedemdziesiąt lat. Dla Europy to były cudowne lata, najlepszy okres w historii Zachodu. I on się powoli kończy. Czy ostatecznie upadnie za kilka czy kilkadziesiąt lat – trudno powiedzieć. Istotą demokracji liberalnej jest to, co swego czasu świetnie nazwał Tusk – ciepła woda w kranie. Przez wiele lat ludzie niczego innego nie chcieli. Ale dziś chcą gorącej. Historia jest pełna takich zwrotów. Dawniej to się działo poprzez rewolucje, teraz ich nie ma. Ale możliwe, że nadejdzie i czas rewolucji.
Takich, jakie znamy z historii? Że krew się leje?
– Tego nikt nie umie przewidzieć.
No ale skoro to był taki świetny czas, to o co chodzi? Ludzie głupi?
– Wyczerpał się model, który i tak bardzo długo funkcjonował. Ja świetnie rozumiem młodych ludzi, którzy nie idą głosować. Wyczerpał się seksapil polityki. Oczywiście nie jestem za PiS, wręcz przeciwnie, ale trzeba sobie szczerze powiedzieć, że ani jedni, ani drudzy nie potrafią wywołać śladu pozytywnych emocji. Marek Belka powiedział wprost: nie potrafili powiedzieć nic ciekawego. Przyjechał Tusk i poruszył dwie bardzo ważne rzeczy: problem globalnego ocieplenia i kwestię internetu. Wielkie problemy, znacznie ważniejsze niż te idiotyczne polskie spory. Opozycja mogła z tego skorzystać, ale nie skorzystała. Zamiast tego znów postawiła na antypisowską retorykę. Jak długo można na tym jechać? To jest nudne.
Ciepła woda jest nudna z założenia. Jeszcze niedawno nuda była super.
– Tylko że nuda zawsze poprzedza wielkie wybuchy. „Człowiek bez właściwości” Musila, dekadentyzm, Freud – to wszystko były reakcje na nudę końca XIX wieku. A potem wielka wojna. Ciepła woda po drugiej wojnie światowej wydawała się ludziom zbawieniem: spokój, państwo opiekuńcze, opieka społeczna. I znów się wyczerpało.
To co przyjdzie po nudzie? Wielkie emocje? Trochę strach.
– Trzeba powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy: upadku religii. Nie Kościoła, bo to jest mniej istotne. Oczywiście to przygnębiające, jak się dziś patrzy na Kościół. To mnie napawa oburzeniem i smutkiem, ale nie dziwi. Znałem kiedyś to środowisko, wiedziałem, że jest marne. Z wyjątkami: w „Tygodniku Powszechnym” był na przykład ksiądz Grzegorz Ryś, dziś arcybiskup. Mądry, błyskotliwie inteligentny. Ale co on może. Kodeksy religijne zostały podważone, nie zastąpiono ich niczym innym. O religii pisał już Tocqueville. Że jest dla demokracji bardzo przydatna. Więc dramatyczny upadek religii w Europie to jest wielka zmiana, moim zdaniem niekorzystna. Nawet jeśli neonaziści, ta szczeniakeria, posługują się hasłem „Bóg, honor, ojczyzna”, to oni o Bogu nie mają zielonego pojęcia. Oni nawet nie czytają tych, których mają za swoich ojców, Dmowskiego na przykład, bo są za głupi.
Nieczytanie nie jest tylko problemem nazistów. Dziś mało kto czyta.
– I to jest trzeci problem. Młodzi ludzie przestali czytać książki należące do kanonu kultury europejskiej. On dla nich nie istnieje. Więcej: przeszłość dla nich nie istnieje. Nie znają Stendhala, Joyce’a, Tomasza Manna, nie znają Dostojewskiego. Nie chodzi o brak oczytania, bo to dotyczy całej kultury. Po raz pierwszy w historii kultury została zerwana ciągłość. Nie ma przeszłości, a więc nie ma przyszłości. Jest tylko teraz.
Ludzie są wykorzenieni?
– Ci, którzy mają dziś mniej niż te czterdzieści parę lat – tak.
Czyli dzieci III RP, dzieci zjednoczonej Europy.
– Tak. W tym sensie pojawiło się zjawisko dużo groźniejsze od neonazistów, którzy może i bywają głośni, ale są też głupi. Coś, co nazwałbym neobarbarzyństwem. Nie najechali nas barbarzyńcy, sami się nimi stajemy. Odrzucamy wszystko: dawne normy, kulturę. Od 25 lat mieszkam na stałe na wsi. Kiedyś wśród lokalnych mieszkańców przedmiotem dumy było skończenie studiów. Jakie te studia były, takie były, ale ludzie aspirowali do wykształcenia, do tytułu. To się skończyło, już nie chcą się kształcić, bo to się nie opłaca. Po cholerę tracić czas i pieniądze, jak można zarobić w Biedronce. Na wsi zniknął mit wykształcenia i awansu społecznego. To też jest forma neobarbarzyństwa. Po co się uczyć?
No właśnie: po co? Jeśli to się nie przekłada na kasę? Nawet nauczycielom się w Polsce nie płaci, a do tego jeszcze państwo ich upokarza. Przez te trzydzieści lat ludzie marzyli o różnych rzeczach, ale tylko kasa ich nie zawiodła. Wolność, demokracja i Europa albo nas znudziły, albo rozczarowały.
– Mieliśmy trochę pecha, bo III RP wydarzyła się za późno. Myśmy zaczynali w momencie, kiedy tam już się zaczęło kończyć. Na dodatek narodziny naszej demokracji trafiły w moment kwitnięcia neoliberalizmu.
Dzięki któremu ludzie się dowiedzieli, że jak ktoś nie ma kasy, to w sensie moralnym jest z nim coś nie tak. Kolejna grupa została rozjechana.
– To prawda. Gdybyśmy mieli czas, żeby pewne wartości u nas zakorzenić, byłoby nam łatwiej. 4 czerwca odmówiłem bycia posłem. Ale byłem przy Okrągłym Stole, widziałem to wszystko. Zrobiono tak wiele niemądrych rzeczy. Szczególnie Wałęsa. To dlatego namówiliśmy Mazowieckiego do kandydowania przeciw niemu, co potem okazało się wielkim błędem. Mazowiecki zresztą bardzo nie chciał.
To czemu namawialiście?
– Wałęsa nie chciał kontynuowania Solidarności. Uważał, zresztą tak jak wielu innych, ja do pewnego stopnia też, że trzeba zrobić tak, jak jest w Berlinie, Wiedniu, Paryżu. Czyli założyć normalne partie, zbudować normalną demokrację. Skarbu Solidarności nikt już wtedy nie cenił. Trochę Mazowiecki, ale nie potrafił tego przełożyć na polityczne zachowania. Można było utworzyć coś w rodzaju rządu wspólnoty narodowej, który byłby kontynuacją Solidarności. Zamiast tego mieliśmy wojnę na górze.
Można było ocalić sojusz inteligencko-robotniczy?
– Można było. A w każdym razie przez pewien czas. Gdyby tak się stało, dziś byłyby pewnie inne podziały. Ale to wymagało wysiłku. Mam wrażenie, że nikt z ówczesnych szefów, ani Kuroń, ani Geremek, ani Mazowiecki, nie postawił sobie tego jako celu. Celem nie było ocalenie sojuszu, tylko normalna demokracja proceduralna, która wtedy trwała w Europie i która, o czym nikt wtedy nie wiedział, powoli zaczynała się kończyć. To nie mogło być udane naśladownictwo, bo było już za późno.
I teraz jedni będą świętowali 4 czerwca jako historię straconej szansy, a inni – zdradę. Dziś coraz trudniej jest choćby zachować opowieść o tym zwycięstwie.
– 4 czerwca był fenomenalnym zwycięstwem, ale pamiętajmy, że do wyborów poszło 62 procent ludzi, a nie 90. Do tego zagospodarowanie owoców tego zwycięstwa okazało się niesłychanie trudne. Nikt się nie spodziewał na fali entuzjazmu, że to będzie prowadziło do takich podziałów społecznych i politycznych. Lekceważenie wszystkich poglądów poza racjonalnymi poglądami demokratycznymi okazało się ciężkim błędem, ale to jest znów wiedza, którą mamy dziś.
A teraz jak pojękujemy, że trzeba bronić demokracji, to oni się najwyżej zaśmieją. Tyle czasu słyszeli, że każdy sobie radzi sam, a teraz: „O Jezu, brońcie III RP”.
– Nie ma czego bronić. Demokracja proceduralna nie ogarnie już tej sytuacji, trzeba szukać czegoś innego. Trzeba sobie jasno powiedzieć: to jest koniec demokracji nazywanej liberalną. Ona się kończy wszędzie. Symbolem jej upadku może być Wielka Brytania. Tam już nie ma nikogo, kto mógłby poprowadzić ten kraj.
Niech mi pan opisze jakiegoś neobarbarzyńcę.
– To nie są Hunowie. Raczej zamożny, prowincjonalny francuski kupiec, którego świat nic nie obchodzi i który głosuje na Marinę Le Pen, bo dla niego ona reprezentuje Francję. De Gaulle potrafił jeszcze tę francuskość podnieść niezwykle wysoko, ale dziś to jest w wersji niskiej. Albo moja sąsiadka, czterdziestolatka, której podarowałem książkę. Zatrzymała się na dwudziestej drugiej stronie, bo nie mogła się na dłużej skupić. Co więcej, nie uważa, że powinna. Nie czytam, to nie czytam. Kiedyś ludzie się nieczytania wstydzili. Za tym idzie poziom polityków. Jak się patrzy na polityków w Polsce, to się słabo robi. To są…
Idioci?
– Ludzie mało interesujący intelektualnie. Ale znów: tak jest wszędzie. Niech pan spojrzy na Austrię. Poznałem kiedyś trochę austriackich polityków. Straszni. Niemcy się jeszcze trochę trzymają, ale tam też nastąpi rozsypka. Nie nazistowska, bo naziści w Niemczech będą zawsze pilnowani. Przeżywamy koniec pewnej epoki i nie ma się tym co aż tak martwić, bo tak musiało być. Każda epoka się kończy. Mądrzy po szkodzie możemy prześledzić bieg zdarzeń i zobaczyć, jakie popełniliśmy błędy.
Jakie?
– Choćby błąd popełniony na styku świata polityki i intelektualistów. Isaiah Berlin opowiadał mi kiedyś, jak do pani Thatcher, przy wszystkich jej przewinieniach, co miesiąc na kolację przychodzili wybitni intelektualiści: Hayek, Popper, Michael Oakeshott i tak dalej. Co jej to dawało, nie wiem. Ale ona jeszcze chciała. Nie znam wśród moich kolegów żadnego intelektualisty, którego o radę prosiłby jakikolwiek polski polityk. Przez bardzo krótki czas doradcą Mazowieckiego był Aleksander Smolar. I potem koniec. Tak jest w całej Europie. Myśli pan, że Salvini czy inni sięgają po zaplecze intelektualne? Czy ich to ciekawi?
Isaiah Berlin dawno temu mówił, że liberalizm ma okres przydatności i kiedyś się skończy. Nie przypuszczał tylko, że tak sam z siebie. Gdyby liberalna Europa skończyła się przez wojnę albo uchodźców, to co innego. Ale kończy się tak po prostu.
– Większość neobarbarzyńców nie ma żadnych sprecyzowanych poglądów. Nie potrzebują tego. Intelektualistów też nikt już nie potrzebuje. Czasem się czuję, jakbym uprawiał zawód oszusta. Jestem wynajęty po to, żeby krytykować, oceniać, pomagać i tak dalej. Taka jest rola intelektualistów. Ale nikt nie chce nas słuchać. Nikomu na żadnej mądrości nie zależy. W świecie barbarzyństwa to nie jest potrzebne. Mnie jest dobrze, nie narzekam, ale czuję, jakbym robił to sobie a muzom. Wiem, że moje książki przeczytają moi znajomi. Ale nie ma to żadnego związku ze światem politycznym. To znów nie jest cecha polska, tylko powszechna. Myśli pan, że Trump czytał jakąś intelektualną książkę? Już najprędzej Macron, on jest trochę intelektualistą, był asystentem u Paula Ricoeura. Ale i tu nadmiernych skutków tego nie widać. To tak, jakby oni nie potrzebowali żadnych rad. W tym sensie neobarbarzyństwo ogarnęło także świat polityki.
Politycy nie robią w rozumie, tylko w emocjach.
– Bardzo lubię Janusza Palikota. Przyjaźnimy się, on zna wiele osób z naszego środowiska, sam jest wykształconym człowiekiem. On też się nikogo nie radził. Uznano, że polityka nie potrzebuje zaplecza intelektualnego. Znam osoby, które próbowały doradzać pani Clinton. Niby wykształcona osoba, świadoma. Nikogo nie słuchała. Bronisław Komorowski, przyjaźniliśmy się, nie chcę się nad nim pastwić, powiedział kiedyś, że Niemcy mówią, że jak ktoś ma wizję, to go trzeba posłać do psychiatry. W tym sensie PO i PiS są siebie warte. PiS wygrywa nie dlatego, że ma jakąś cudowną ideologię albo pomysł. Wygrało, bo miało pieniądze do dyspozycji i je dało. Nie wiadomo, czy to Polskę zawali. Nawet jeśli nie, to jest to najbardziej prymitywne zachowanie polityczne, jakie można sobie wyobrazić.
Co będzie po demokracji liberalnej? Co zrobią ci nowi barbarzyńcy?
– Zmienią pewne zasady, chociaż nie wszystkie. Będą się pewnie starali zachować pewne wolności, swobody, nie oddadzą ich. Natomiast demokracja ulegnie osłabieniu, już ulega.
Czyli nie będzie epoki wielkich totalitaryzmów?
– Nie. Raczej epoka strasznego bałaganu, braku wspólnoty politycznej, podziałów krzyżujących się na wszystkie strony. Niczego nie da się na dłużej zbudować. Jedyne siły, które będą starały się nad tym zapanować, to wielki kapitał gospodarczy, który nie lubi nieładu. W nim pewna pociecha, choć marna.
Kapitał niekoniecznie chce wspierać demokrację. Ten mit też już jest nieaktualny.
– Ale wspiera ład. Nie będzie anarchii, jest czas erozji starego porządku, upadku autorytetów. Ci nowi barbarzyńcy nie chcą zmieniać świata, nie chcą go urządzać na nowo. To są ludzie bez przeszłości, bez przyszłości, na niczym im nie zależy, nie mają żadnych ideałów. Pytanie, co się stanie z gospodarką. Na razie się jakoś trzyma i może dalej będzie. Natomiast politycznie jesteśmy skazani na chaos. Nie mówię o rewolucji, bo nam się to kojarzy z rewolucją francuską.
I z trupami. Tak czy inaczej świat pewnie znów dojdzie do jakiegoś nowego ładu.
– Na pewno. Ale na pytanie o jego kształt każdy rozsądny historyk odpowie, że to jest nie do przewidzenia. Do tego można dodać jeden argument, dla mnie bardzo poważny. Wszyscy zapomnieliśmy o tym, że bywają wojny. Europa przez 70 lat, poza Jugosławią, nie przeżyła żadnej wojny. Odwykliśmy od niej. Chyba nie było w dziejach 70 lat bez wojny w świecie zachodnim. To też może się skończyć.
Można się jakoś na tę nową epokę przygotować?
– Wiem, co ludzie tacy jak ja mogą robić. To jest rada tocquevillowska. Trzeba pamiętać, by do nowych czasów przenieść te wartości, bez których świat nie ma sensu.
Czyli jakie?
– Trzeba zachować pojęcie honoru. Czyli zachować Conrada. Trzeba zachować poczucie egzystencjalnego sensu jednostki, czyli Freud, Tomasz Mann, Kierkegaard. Tocqueville pisał o demokracji bez entuzjazmu, obawiał się jej. Pisał, że to, co cenne, należy ocalić z czasów arystokracji. Musimy zrobić to samo, bo jesteśmy na podobnym rozstaju.
A co z III RP, co z tych 30 lat warto zachować?
– Solidarność i poczucie wolności. Jestem przekonany, że solidarność będzie leżała u podstaw przyszłego świata. On musi się stać światem wspólnotowym. Tymczasem ludzie tacy jak ja muszą być jak mnisi w średniowieczu. Pisali książki, licząc na to, że kiedyś ktoś z nich skorzysta.
Ale przecież wszyscy mówią, że trzeba tylko wygrać wybory i wróci stare.
– Nic nie wróci. Pamiętajmy też, że świat się mimo wszystko nie wali. Zmienia się. Po prostu przyszedł ciężki okres.
Czyli ta trzydziesta rocznica czerwca to pożegnanie?
– Tak.
Jak pan sobie wtedy, w tym 1989 roku, wyobrażał nową Polskę?
– Myślałem, że to będzie wreszcie normalny kraj: wolny, bez cenzury.
Spełnił te oczekiwania?
– Tak.
A teraz?
– Myślę, że nie będzie aż tak strasznie źle jak teraz. To się musi przetoczyć, cały Zachód musi się ułożyć na nowo. Przede wszystkim muszą odejść pokolenia od pięćdziesięciolatków w górę.
Czyli establishment III RP. W tym sensie PiS cynicznie, ale jako pierwszy rozpoznał koniec starych czasów.
– Tak. Teraz jest czas pierwszego pokolenia neobarbarzyńców. To pokolenie musi przejść swoją edukację, swoją nuworyszowską karierę. Muszą się dorobić, nabrać poczucia obywatelskości. Wtedy się rozejrzą i wtedy zacznie powstawać nowy porządek.
Zaraz, zaraz, ja mam 35 lat, dopiero się rozkręcam. Moje pokolenie miało zbierać owoce. Przyszedł jeden kryzys, drugi, popracowaliśmy na śmieciówkach, a teraz już z górki. Czy nie?
– Trochę mi was żal, bo wy będziecie mieli najcięższe życie. Ci, co teraz robią maturę, już się załapią na nowe czasy, ale panu będzie trudniej.
Aż tak długo to będzie trwało?
– Aż tak. No, chyba że nastąpi prawdziwa rewolucja, ale tego nikt nie przewidzi. Jedno jest pewne: przyjdzie jeszcze nowy, wspaniały świat. Tyle że trzeba na niego trochę poczekać.
Opracował: Wiesław Norman – Solidarność RI, kombatant antykomunistyczny opozycji (nr leg. 264 z roku 2015), założyciel Wolni i Solidarni Kornela Morawieckiego Region Częstochowski, Śląski i Małopolski.