Z księdzem Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim, działaczem społecznym, współzałożycielem Fundacji im. Brata Alberta, historykiem Kościoła, wieloletnim uczestnikiem opozycji antykomunistycznej w PRL, rozmawiała Aldona Zaorska.,
„Zabijemy cię, śledzimy, módl się do swojego boga, bo nikt cię nie wyborni”. To nie są telefony SB z lat osiemdziesiątych do księży, tylko SMS-y, które zaczął ksiądz ostatnio dostawać Może ksiądz coś więcej na ten temat powiedzieć?
Sprawa jest bardzo bulwersująca, dlatego, że pierwsze dwa SMŚ-y to były wyzwiska, natomiast dwa następne, które otrzymałem na telefon służbowy Fundacji im. Brata Alberta, groziły śmiercią nie tylko mnie, ale również innym osobom. Padło również stwierdzenie, że jeśli nie zaprzestanę swojej działalności, to zostanie zniszczona również sama Fundacja. Nie wiem, kto je pisze, mogę się jedynie domyślać, ale zgłosiłem sprawę na policję jako osoba prywatna. Również Fundacja jako instytucja zgłosiła sprawę tych SMS-ów na policję z uwagi na zagrożenie także pod jej adresem. W tej chwili [8 sierpnia 2019 – przyp. red.] czekamy, jakie kroki podejmie policja. Dodam, że telefony mają kart telefoniczne z Czech. Ma to o tyle znaczenie, że – jak mi wiadomo – Czechy nie rejestrują kart telefonicznych. Myślę jednak, że policja ma swoje sposoby, żeby ustalić, kto i z jakiego powodu te pogróżki wysyła. Okazuje się zresztą, że podobne SMS-y dostały i inne osoby. Kilka już się do mnie zgłosiło. Ja wszystkich zachęcam, żeby informowali policję o takich SMS-ach. Nawet jeżeli są to „tylko” groźby, to także są karalne i osoby, które je wysyłają powinny ponieść konsekwencje. Istnieje jednak prawdopodobieństwo, że może to być także element jakiejś szerszej akcji, która służy zastraszeniu kilku duchownych, ale też ludzi świeckich. I to już jest naprawdę bardzo poważna sprawa.
Działalność księdza jest powszechnie znana. A te inne osoby czym się zajmują?
Myślę, że chodzi o wypowiedzi na bieżące sprawy, które mają miejsce w Polsce, przy czym nie tylko o wypowiedzi w kwestii polityki, ale też w sprawach, które dotyczą tego, co arcybiskup Jędraszewski określił jako „tęczową zarazę” Tam są pewne elementy, które wskazywałyby, że nadawcom SMS-ów to się właśnie nie podoba. Niemniej ja na razie całości tych SMS-ów nie ujawniam, przekazałem je policji, jest przy nich ujawniony numer telefonu, z którego były wysyłane i niech teraz policja ustali, skąd się one tak naprawdę wzięły. Inna sprawa (i to jest bardzo ciekawa rzecz), jak to się dzieje, że wszędzie w krajach UE są te karty rejestrowane, a Czechy tego nie robią.
Z tego co ksiądz mówi wynika, że jest to świadomy wybór i celowe działanie osoby czy też osób, które te SMS-y wysyłają. To nie jest jakiś szczeniacki wygłup, tylko ktoś, kto świetnie wie, co robi.
Początkowo i ja myślałem, że jest to szczeniacki wygłup albo prowokacja. Ale jeżeli dostaję SMS-y z różnych dni, wysyłane z różnych numerów i zaczynają zawierać groźby, właśnie „ciebie zabijemy, a osobę X powiesimy na haku” to nie da się tego traktować jako szczeniackiego wygłupu. To już jest zagrożenie takie samo jak wówczas, gdy ktoś dzwoni, że podkłada bombę pod szpital. To zawsze dezorganizuje życie. A poza tym, skąd wiadomo, że ta osoba nie dopełni zapowiadanego czynu? W tych SMS-ach jest też zapowiedź zniszczenia Fundacji im. Brata Alberta. Fundacja ma 35 placówek na terenie całej Polski dla 1200 osób niepełnosprawnych intelektualnie. To jest już ogromna instytucja. Czy teraz te 35 placówek ma się bać? Dlatego właśnie Zarząd Fundacji powiadomił policję. Podkreślam – w takim przypadku nigdy nie wiadomo, kto jest po tej drugiej stronie, jaką ma energię i jakimi możliwościami dysponuje. A te SMS-y są coraz groźniejsze. Ja nie mam nic do ukrycia, moja działalność jest legalna, wypowiadam się zawsze pod imieniem i nazwiskiem. Jeżeli komuś się to nie podoba, niech ze mną polemizuje. Ale jeżeli stosuje groźby, to ja muszę i chcę korzystać z prawa każdego obywatela do zgłoszenia takiej sprawy.
Mówi ksiądz o polemice. Ostatnio trudno mówić o polemice, zwłaszcza ze środowiskami, o których już tu ksiądz napomknął. Ostatni atak na księdza arcybiskupa Marka Jędraszewskiego pokazuje, że są środowiska, które nie polemizują, tylko które atakują.
Podkreślam jeszcze raz – nie wiem, kto pisze te SMS-y. Ale jeżeli chodzi o arcybiskupa Jędraszewskiego, to moim zdaniem tutaj pojawiają się dwa bardzo niebezpieczne zjawiska. Po pierwsze, atak na niego to próba zablokowania, zakneblowania osób, które mają inne poglądy niż atakujący. Arcybiskup Marek Jędraszewski ma prawo, a nawet obowiązek jako metropolita krakowski zabrać głos w różnych sprawach społecznych czy moralnych. Ma takie prawo także jako obywatel Rzeczypospolitej. Swoją opinię, swój głos wypowiedział w przestrzeni kościelnej, w czasie mszy świętej. I wobec skorzystania przez niego z przysługującego mu prawa, a wręcz wypełnienia obowiązku, środowiska, które mówią wiele o tolerancji, nagle stają się skrajnie nietolerancyjne. Tęczowe środowiska nie dopuszczają do tego, że ktoś może powiedzieć w swoim domu, w czasie pełnienia swojej służby duszpasterskiej, w kościele, cokolwiek innego niż one aprobują, niż one mówić pozwalają. Zatem, niezależnie od tego, jak oceniamy samą wypowiedź arcybiskupa, jedno jest pewne – ta skrajna nietolerancja jest po stronie środowisk, których ideologię arcybiskup nazwał „tęczową”. Druga bardzo ważna rzecz, która też jest niebezpieczna, jest taka: Polska jest od 30 lat krajem niepodległym, wyszła z komunizmu, a więc z systemu totalitarnego i teraz próbuje się znowu wprowadzać nam cenzurę. W czasach komunistycznych był taki specjalny urząd, nazywał się Urząd do spraw Kontroli Prasy, Wydawnictw i Widowisk, a kontrolował nie tylko media, ale także np. przedstawienia teatralne czy filmy. Teraz najwyraźniej mamy powrót do tego, z tą tylko różnicą, że nie ma żadnego urzędu, nie ma norm spisanych czy regulaminu, za to pojawia się nagle jakieś środowisko, uważa, że ma prawo do cenzurowania czy blokowania wypowiedzi innego środowiska. To, co się dzieje na portalach społecznościowych jest zresztą najlepszym tego przykładem. Przypomnę, że np. na popularnym kanale została zablokowana telewizja w Realu za jej audycję o środowisku LGBT. Na tym samym kanale został zablokowany portal Radia Maryja. Ja sam się często spotykam z tym, że mi się blokuje na Facebooku różne teksty. Sytuacja jest zresztą kuriozalna – jakiś anonimowy człowiek blokuje moje posty, a ja nie mam się do kogo odwołać. Jeśli już takiej blokady dokonuje, to po pierwsze – powinien to zrobić pod swoim imieniem i nazwiskiem, po drugie – wykazać, jakim posługuje się prawem, a po trzecie (a może po pierwsze) – określić, co to w ogóle znaczy „mowa nienawiści”. Jeśli już posługuje się tym pojęciem, to najpierw należy je zdefiniować. Tego nie powinno robić takie czy inne środowisko, to powinno zrobić prawo polskie, które powinno wyraźnie określić, co jest dozwolone, a co nie. Natomiast płynna granica, jaka jest w tej chwili choćby w sprawie „mowy nienawiści” prowadzi do sytuacji, że wszystko może zostać podciągnięte pod to pojęcie i zablokowane. To jest już kompletna anarchia.
Mową nienawiści zostało określone zacytowanie przez pracownika Ikei Biblii, za co został on usunięty z pracy…
Dokładnie. To nie jest już kwestia tylko wolności słowa, chociaż ona jest bardzo ważna, ale też często spraw pracowniczych czy blokowania kariery naukowej. Coraz częściej stykam się z przypadkami, że ktoś jest szykanowany za swoje poglądy na uczelniach. A przecież uczelnie powinny być miejscem – jak to ładnie się określa – dyskursu naukowego. Miejscem, gdzie wolno przedstawiać różne poglądy, od tego są przecież panele dyskusyjne, konferencje naukowe, polemiki itd. Nie może mieć miejsca sytuacja, że ktoś decyduje, czy dany pracownik naukowy może coś powiedzieć bądź napisać. Przecież taka sytuacja, a właśnie o takich coraz częściej słyszę, to jest powrót do systemu komunistycznego czy nawet do systemu narodowego socjalizmu, który też uważał, że tylko propaganda Goebbelsa jest prawdziwa, a równocześnie, że każdy, kto coś innego mówi, pisze czy publikuje jest wrogiem ludu. Tak być nie może. Niestety, podkreślam raz jeszcze – w tej chwili te blokady dotyczą nie tylko przestrzeni medialnej, ale w dużym stopniu środowiska akademickiego.
Ja przypomnę tylko, że jeszcze w maju tego roku „Gazeta Wyborcza” apelowała do swoich czytelników, żeby udawali się do kościołów celem sprawdzenia i nagrywania treści kazań…
Kłania się powtórka z historii, kiedy to 50 lat temu został powołany tzw. Wydział IV Służby Bezpieczeństwa pod nazwą „do walki z reakcyjnym klerem”. Esbecy i ich tajni współpracownicy chodzili do kościołów, nagrywali kazania. Jeżeli „Gazeta Wyborcza” do tego wraca, to mogę tylko ze smutkiem powiedzieć, że Wydział IV ma godnych następców.
Tych punktów stycznych pomiędzy ideologią LGBT, bo nie oszukujmy się – ta ideologia istnieje, a tą ideologią komunistyczną jest więcej. Teoretycznie bolszewizm też głosił wolność wyznania, tylko wiadomo, jak się to wszystko skończyło…
No właśnie. Kluczowe zdaje się tu być skądinąd ważne i piękne słowo „tolerancja”, które stało się moim zdaniem maczugą do okładania po głowie przeciwników. Jeżeli ja nie mogę wypowiedzieć swoich poglądów, to znaczy, że jestem kneblowany. Jednocześnie ta druga strona krzyczy, że to ona jest nietolerowana. Dochodzi do takiego pomylenia pojęć, że wraca powiedzenie z czasów komunizmu: „kto nie jest z nami, jest przeciwko nam”. Wtedy oznaczało ono, że każdy, kto nie popierał ideologii komunistycznej, był wrogiem, czyli można go było zabić, wsadzić do łagru czy – jak to robili Niemcy – do obozu koncentracyjnego. Teraz mamy po stronie środowisk tęczowych taki sam mechanizm – albo nas popierasz, albo jesteś naszym wrogiem. To środowisko nie bierze pod uwagę tego, że ktoś może po prostu mieć inne zdanie. Ja nie popieram ideologii tęczowej, ale nie jestem wrogiem ludzi o skłonnościach homoseksualnych. Podkreślam – mówię o ideologii, a nie o ludziach. Tymczasem te tęczowe środowiska działają według schematu – albo jesteś po jednej stronie, albo po drugiej. I wtedy kończy się dyskusja i zaczyna szukanie, jak dokopać
Po tej tęczowej stronie mamy też wyjątkowo odrażające prowokacje, bluźnierstwa, świętokradztwa…
A więc właśnie. Środowiska te uważają, że mogą ubliżać wiernym i mówią „wy musicie tolerować nas i to co z waszymi »świętościami« robimy” ale kiedy arcybiskup Jędraszewski stanie w obronie prawdy, to jest atakowany, że nie ma do tego prawa, zaś jego słowa to „mowa nienawiści”. Moim zdaniem, jeżeli to nie zostanie uporządkowane od strony prawnej, może dojść do sytuacji, że ludzie będą się bali wypowiadać swoje zdanie. To już będzie absurd.
Mnie uderza jeszcze jedna rzecz w tym wszystkim. Otóż stanowisko judaizmu czy islamu wobec homoseksualnych związków, małżeństw i całego tego LGBT jest jasne. Nigdy jednak nie spotkałam się z sytuacją, żeby czy jedno wyznanie, czy drugie zostało z tego powodu w jakikolwiek sposób zaczepione. Nigdy te tęczowe środowiska nie sprofanowały symbolu religijnego żydów, nigdy nie został sprofanowany Koran. Czy nie jest więc tak, że środowiska LGBT pod płaszczykiem tolerancji uderzają celowo w Kościół katolicki, a pomijają tamte wyznania, bo wiedzą, że gdyby to zrobiły, to zostałyby zmiecione?
Oczywiście, ja się zgadzam z panią redaktor w tej sprawie. To nie jest tylko walka o jakieś tam przywileje, tylko walka z Kościołem katolickim czy szerzej – z moralnością chrześcijańską, która jest oparta o Dekalog zaczerpnięty ze Starego Testamentu, ale też o wiele innych przykazań i słów, które Jezus Chrystus zawarł w Ewangelii spisanej przez ewangelistów, jak też w nauczaniu i listach apostołów. Św. Paweł przecież wyraźnie napisał (i jest to częścią Nowego Testamentu), że mężczyźni współżyjący ze sobą nie wejdą do Królestwa Bożego [Rz 1,26-27,1 Kor 6,9 – przyp. red.] Co Kościół ma zrobić, żeby zadowolić tęczowe środowiska? Wyrzucić św. Pawła z katalogu apostołów? Ocenzurować Nowy Testament? Tutaj jest wojna ideologiczna. Tak jak był Kulturkampf ze strony Bismarcka w XIX w., tak teraz mamy dokładnie to samo. Mamy te same mechanizmy, które stosowali komuniści czy naziści w III Rzeszy – Kościół jest przeszkodą, bo mówi rzeczy niewygodne i broni tych rzeczy, które wynikają z Ewangelii.
Wracając zaś do pytania, dlaczego to Kościół jest atakowany, a dwa wymienione przez panią wyznania nie. Odpowiedź jest dość prosta. Zaatakowanie islamu wiązałoby się z bardzo ostrą reakcją, może nawet z przelewem krwi. Muzułmanie, a przynajmniej ich część, stosują zasadę odwetu. Pamiętamy przecież, że za szydercze rysunki Mahometa została wymordowana redakcja „Charlie Hebdo” [notabene wcześniej publikowali też bluźniercze rysunki np. na temat Trójcy Świętej – przyp. red.]. Dzisiaj ta poprawność polityczna jest bardzo wybiórcza – nie atakuje się muzułmanów, bo się ich boimy, a Kościół jest uważany za łatwy cel, bo nie ma on zasady odwetu, tylko kieruje się zasadą miłości nieprzyjaciół. Prowadzi to do sytuacji, że Kościół można bić, kopać, opluwać, atakować ludzi świeckich, a muzułmanów całe to tęczowe środowisko się boi. W przypadku żydów działa poprawność polityczna – jakikolwiek atak czy chociażby krytyka środowisk żydowskich byłaby od razu odczytana jako antysemityzm, na co reagowałoby państwo Izrael. Jaki jest z tego wniosek? Wniosek jest taki, że Kościół katolicki musi się nauczyć bronić Broń Boże używać przemocy, ale musi być zdecydowany w bronieniu zasad, którymi się kieruje, które wynikają z Pisma Świętego i swojego nauczania. No i musi też obowiązywać zasada solidarności.
Czyli?
Czyli np. w wypadku arcybiskupa Jędraszewskiego jestem zaskoczony, że minęło parę dni, zanim najwyższe władze kościelne w Polsce zabrały głos. Dopiero po tygodniu pojawił się komunikat arcybiskupa Gądeckiego, przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski. Notabene – obaj arcybiskupi pochodzą z Poznania, arcybiskup Jędraszewski jest zastępcą arcybiskupa Gądeckiego, świetnie się znają, a trzeba było aż tygodnia, żeby Przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski zareagował. Moim zdaniem ta reakcja powinna być od razu, na drugi dzień. Popatrzmy na postawę prymasa Polski w tej sprawie. To jest oczywiście tytuł honorowy, ale obecnie prymas Polski w ogóle nie reaguje. Do tej chwili [8 sierpnia] nie zareagował. Dla mnie jako krakowianina smutne jest jeszcze jedno – wśród środowisk atakujących arcybiskupa Jędraszewskiego jest „Tygodnik Powszechny” który ma siedzibę w kurii krakowskiej i który używa nazwy „katolicki” Atakuje arcybiskupa, który użycza mu gościny i miejsca. Natomiast prymas Polski, który parę miesięcy temu przyjął medal od tego tygodnika, milczy. Kogo więc popiera swoim milczeniem? Jędraszewskiego czy tych, którzy go atakują? Moim zdaniem on swoim milczeniem popiera redakcję „Tygodnika Powszechnego” Brak reakcji jest poparciem atakujących.
Jeszcze mamy takie kuriozum jak dominikanin o. Paweł Gużyński, który wymyślił pisanie listów domagających się „honorowej dymisji” księdza arcybiskupa. Ja przepraszam za słowo „kuriozum” ale odnoszę wrażenie, że tworzy się nam znaną z komuny odmianę frakcji „księży-patriotów”…
Niestety, ten brak reakcji, o którym powiedziałem, dotyczy także zgromadzeń zakonnych. Przecież wypowiedzi także niektórych jezuitów są skandaliczne. Pytam więc, co ich przełożeni robią w tej sprawie? Ja nie jestem przeciwko blokowaniu wypowiedzi – proszę bardzo, niech będą panele dyskusyjne, niech będą jakieś polemiki czy to w mediach, czy na uczelniach katolickich; to jest właściwa droga. Natomiast jeżeli szeregowy zakonnik, który zresztą był już upominany przez swoich przełożonych, mówi, że był działaczem lewicowej organizacji, która przez listy wymuszała pewne rzeczy i nawołuje, żeby takie same działania podejmować i przez kolejne dni ze strony prowincjała, jak i innych przełożonych nie ma reakcji, to jest rzecz niesłychana. Jest rzeczą po prostu niemożliwą, żeby zakonnik doprowadzał do takiego warcholstwa. To nie jest dyskusja, to nie jest polemika, to jest warcholstwo, które może pewne rzeczy rozsadzić. Co więcej – nie oszukujmy się – protesty organizowane przeciwko arcybiskupowi Jędraszewskiemu to są protesty sterowane. Jeśli więc zakonnik w habicie się pod nie tak czy inaczej podłącza, to jest to coś skandalicznego. Myślę, że Kościół w Polsce po 30 latach wolności nie znalazł recepty na mądre i zdecydowane reakcje. Mówię to z przykrością, ale moim zdaniem tak właśnie jest – jedni biskupi milczą, drudzy idą w inną stronę, a jeszcze inni w zupełnie innym kierunku. Brakuje jednoznacznych postaw.
Nie ma non possumus…
Dokładnie tak. Kardynał Wyszyński, biskup przemyski Ignacy Tokarczuk czy w Krakowie kardynał Wojtyła, a potem kardynał Macharski byli zdecydowani w swoich działaniach. Pytam się, gdzie są głosy polskich kardynałów w obronie arcybiskupa Jędraszewskiego? Ani kardynał Kazimierz Nycz, ani kardynałowie Stanisław Ryłko i Konrad Krajewski, którzy są w Watykanie, nie zabrali głosu. Stało się coś bardzo złego, że oni nie bronią swojego współbrata, a przede wszystkim, że nie bronią tego, co on mówi, nie bronią wartości chrześcijańskich, w obronie których staje arcybiskup Jędraszewski. Mówi się, że kardynałowie to są „książęta Kościoła” A czemu w tej trudnej sprawie oni nie stają na wysokości zadania? Zamiast powiedzieć „my bronimy nawet nie tyle naszego współbrata, co wartości chrześcijańskich” milczą.
Arcybiskup Jędraszewski stanął ewidentnie w obronie chrześcijańskich wartości i w obronie tego, co zostało przez środowiska LGBT sprofanowane i znieważone. Stanął w obronie uczuć ludzi wierzących, które to środowisko zdeptało i opluło.
Powiem to jeszcze raz – arcybiskup Jędraszewski ma prawo, a nawet obowiązek mówić rzeczy, które są dla tego tęczowego środowiska niewygodne i które idą w poprzek poprawności politycznej. Wypowiedział je nie na wiecu wyborczym, nie w mediach laickich, jak to robią inni duchowni, ale w kościele, mówiąc do ludzi wierzących, którzy przyszli na mszę świętą. Jak można mu zabronić żeby w kościele wypowiadał pewne rzeczy?
Może brak tego zdecydowanego stanowiska hierarchii wynika z tego, że Kościół niestety sam ma pewne problemy z lobby, które było w nim ulokowane?
Ma. To jest oczywiście temat na osobną rozmowę. Zresztą nie tylko ta sprawa nie została rozwiązana. Już o tym wiele razy mówiłem, ale mogę jeszcze raz przypomnieć, że nie odrobiono lekcji dotyczącej lustracji. W efekcie biskupami zostali ludzie niegodni, którzy sakry nie powinni otrzymać. Zablokowano też sprawę oczyszczenia Kościoła z homolobby. Sądzę, że postawy wielu duchownych są także odbiciem braku tego oczyszczenia i wpływów tego lobby. Coraz częściej widać, że niektórzy ważni polscy hierarchowie, ale też księża czy publicyści katoliccy są, mówiąc najbardziej łagodnie, bardzo miękcy w stosunku do LGBT. Widać, że już zostały naruszone pewne struktury, to wszystko trzeszczy, nie ma zdecydowanej postawy. To jest kolejny grzech zaniechania.
I co teraz?
Myślę, że Kościół musi przejść kolejny etap. Musi teraz jasno i zdecydowanie, ale także solidarnie nie tylko bronić poszczególnych duchownych, ale też tych świeckich, którzy za swoją postawę, za swoją wierność nauczaniu Pisma Świętego będą szykanowani także przez środowiska LGBT. Przypadek z Ikei pokazuje, że takich ludzi będzie coraz więcej. Kościół ma obowiązek stanąć w ich obronie.
Opracował: Jarosław Praclewski Solidarność RI, numer legitymacji 8617, działacz Antykomunistyczny