ROZMAWIA KONRAD SADURSKI, Newsweek, nr 10, 4-18.03.2021 r.
Pandemia jest ćwiczeniem z bezpośredniej interwencji państwa w gospodarkę. Może te 30 ostatnich lat wolnego rynku było tylko eksperymentem? – zastanawia się prof. Krzysztof Obłój
NEWSWEK: W pierwszym dniu lockdownu w województwie warmińsko-mazurskim sanepid odkrył w hotelu w Mikołajkach 100 gości.
PROF. KRZYSZTOF OBŁÓJ: Coraz trudniej władzy wprowadzać cokolwiek, czego ludzie mieliby przestrzegać. Społeczeństwa zaczynają się buntować, bo skończył się dramatyzm pandemii, a zaczęło absolutne znużenie i frustracja.
W miarę czekania – jak pisał w „Dżumie” Camus – przestaje się już czekać?
– „Dżuma” mówi też o spadku zaufania do autorytetów i do władzy, która zarazie ma zaradzić. U nas i tak stało się coś niezwykłego, bo dosyć niezdyscyplinowany naród, przyzwyczajony do działania w szarej gospodarce i niepłacenia podatków, tak się zmobilizował, że przez rok właściwie się słuchał.
Kierownictwo hotelu w Mikołajkach tłumaczy, że goście nie zdążyli wyjechać, bo przepisy opublikowano cztery godziny przed wejściem w życie. Ale przybywa przedsiębiorców, którzy wbrew zakazom otwierają restauracje i siłownie.
– Każdy rząd, jeśli nie jest rządem totalitarnym, żeby sprawować skutecznie władzę, musi posiadać legitymizację. Ona może się jednak zużyć i ten rząd zużywa swoją legitymizację w oczach dużej części społeczeństwa. Jego decyzje nie są oparte na naukowych, rzetelnych przesłankach sztabu, który zachowuje w czasie epidemii ciągłość funkcjonowania i uczy się w trakcie tego procesu. Jak się robi trochę straszno, to się zamyka gospodarkę, jest mniej straszno, to się otwiera. Mają być wybory, to się mówi, że pandemii nie ma, nie ma wyborów – pandemia jest.
W 2020 r. do sądów wpłynęło 2860 wniosków o ogłoszenie upadłości, blisko 1300 mniej niż rok wcześniej. Przybyło też nowo zakładanych firm. To paradoks?
– Jest za wcześnie, by to ocenić. To trochę tak, jakby ktoś przeszedł chemioterapię i się cieszył, że jest super, bo wypadły mu tylko włosy – pytanie, co będzie dalej.
Jedyne, z czego możemy się teraz cieszyć, to odporność gospodarki. Zadziałał rządowy system tarcz, pieniądze ustabilizowały sytuację wielu przedsiębiorstw i zlikwidowały problem bezrobocia. Jestem ogromnie zbudowany także zdolnością adaptacyjną polskich firm.
Skąd u nas ta zdolność?
– Mogę tylko postawić hipotezy. Po pierwsze – to pewien paradoks – bardzo wiele firm nie mogło sięgnąć po pomoc z tarcz albo się bało to zrobić, więc musiało zadziałać inaczej. Po drugie, odziedziczyliśmy po socjalizmie zaradność i zdolność do improwizacji. Przedsiębiorcy, nie mogąc liczyć na państwo, liczą na siebie i przy okazji coś im się udaje. Widać to po sukcesach polskich menedżerów filii firm międzynarodowych.
Nie czekali na dyrektywy z centrali, zachowali się jak właściciele biznesu, który trzeba ratować. W kilku przypadkach, które prześledziłem, polskie filie wyszły najbardziej obronną ręką spośród innych w całej Europie. A poza tym nasza gospodarka w dużym stopniu stoi na eksporcie i na przewadze kosztowej, a ona nie wyparowała w pandemii. Nie ma tu więc Świętego Graala ani wielkiej tajemnicy.
Prowadzi pan od blisko roku badanie „Polski biznes w sytuacji pandemii”. Jak się zmieniały nastroje przedsiębiorców?
– Na początku, w marcu i kwietniu 2020 roku, był strach i niedowierzanie. Drugi etap – maj – to była adrenalina, menedżerowie czuli prawdziwe wyzwanie, wdrożyli procedury higieny i bezpieczeństwa w firmach, a potem dostosowywali zaopatrzenie, produkcję, dystrybucję i sprzedaż. Pandemia jeszcze nie w pełni była oswojona, ale przecież za trzy miesiące miała się skończyć. Przestawiono praktykę zarządzania, zmieniono ruch zmianowy w przedsiębiorstwach produkcyjnych. W wielu firmach wdrożono pracę zdalną, a także psychologiczne wsparcie. Ludzie nauczyli się żyć ze strachem i niepewnością. Szpitale nie były wtedy pozatykane i skuteczna była propaganda rządowa, że radzimy sobie świetnie na tle zgniłego Zachodu. W czerwcu przyszedł etap znużenia, firmy zwarły szeregi – szefowie oczekiwali lojalności od podwładnych, a ci od liderów przede wszystkim zachowania spokoju.
W czwartym, listopadowym raporcie, na pierwszy plan wyszła frustracja: miało nie być drugiej fali, mieliśmy mieć otwarte wszystkie sektory, a tutaj się robi nowe lockdowny itd. Ostatnie badanie, ze stycznia-lutego, pokazują, że tej narastającej frustracji zaczyna towarzyszyć agresja.
Jak się przejawia?
– Nie zadawaliśmy pytań politycznych, tylko dotyczące funkcjonowania tarcz pomocowych i administracji. Ci, którzy dostawali pomoc, mówili, że rząd się stara i jest w porządku, ci, którzy nie dostawali, narzekali na bałagan, że to nie fair, bo wyciągnęli im, że trzy lata temu nie zapłacili złotówki na ZUS. Za to w ostatnim raporcie po raz pierwszy pojawiają się dłuższe i bardzo negatywne wypowiedzi o rządzie i administracji państwowej. Słychać wyrzuty – my wdrożyliśmy procedury bezpieczeństwa, uratowaliśmy swoje firmy, zapewniliśmy ludziom zatrudnienie, utrzymaliśmy relacje z dostawcami i odbiorcami, a wy co? Nie możemy zamykać firmy na pięć dni i na pięć otwierać. Moim zdaniem powodem agresji przedsiębiorców jest poczucie, że nie mają po drugiej stronie kompetentnego i współpracującego partnera.
Przy okazji pandemii przedsiębiorcy i obywatele nauczą się, że wobec państwa są dosyć bezradni. Państwo wysyła sygnał: będziemy was karać tylko w skrajnych przypadkach, a wy spróbujcie się zachowywać w miarę rozsądnie. To w pewnym sensie naturalna gra i biznes w nią grał do niedawna. Ale wyczerpała się cierpliwość i zasoby finansowe. Ta frustracja wyładuje się pewnie w najprostszy sposób, ludzie będą otwierać restauracje i hotele.
Z drugiej strony spodziewam się, że przedsiębiorcy będą szukać różnych sposobów zdobycia gotówki. Drastycznie będzie rosła liczba aplikacji o pieniądze unijne na rozwiązania innowacyjne i może margaryna będzie miała w środku jogurt z malinami, a ceramika będzie tak wytwarzana, by wirus się na niej nie utrzymywał… Ale nie dałbym sobie palca uciąć, że w pewnym momencie nie rozpocznie się proces dosyć losowej restrukturyzacji w gospodarce, której ofiarami będą mniejsze firmy. Na razie jest OK.
Pomoc rządowa w którymś momencie się skończy.
I to państwo może odgrywać decydującą rolę w tej restrukturyzacji, bo decyduje, komu przyznać pomoc, a potem komu ją umorzyć.
– To jest zupełnie nowe zjawisko, ale warto pamiętać, kiedy zaczęła się gospodarka rynkowa w Europie – to były lata 80., era Reagana i Thatcher. Poprzednia gospodarka zawsze była mieszana, na dobre i na złe. Przemysł ciężki, transport, lotnictwo – wszystko to było współwłasnością państwa, co wynikało z ogromnej potrzeby nakładów kapitałowych. Moim zdaniem wracamy do silnej obecności państwa w gospodarce. W krajach, w których są słabsze instytucje, na przykład w Europie Środkowo-Wschodniej, państwo wdepnie w nią znacznie głębiej. Tam, gdzie instytucje są stosunkowo silne, w Niemczech czy we Francji, „inwazja” będzie słabsza. Mentalnie we wszystkich krajach świata zaakceptowano chyba już fakt obecności przedsiębiorstwa hybrydowego, o mieszanej własności państwowo-prywatnej. Myślę, że pieniądze wpompowane w pomoc dla firm trzeba będzie „zwrócić” państwu, godząc się na jego większe wpływy w gospodarce.
Przez ostatnie 30 lat państwo wprowadzało na rynku jakieś regulacje, lepsze lub gorsze, ale oduczyło się działać bezpośrednio w gospodarce. Pandemia to jest ćwiczenie z bezpośredniej interwencji, i jeśli państwo nauczy się to robić, to nie znajdzie żadnego powodu, żeby przestać. Może w ten sposób odzyskuje swoją pozycję w gospodarce, którą zawsze miało, a te 30 ostatnich lat wolnego rynku było przypadkiem, eksperymentem? On się ewidentnie udał w sensie rozwoju gospodarczego, ale jak przyszło co do czego, to się okazało, że bez państwa ani rusz.
Co zrobić, żeby państwo było bardziej efektywne w spółkach z udziałem skarbu państwa?
– Jest teoria, z którą się nie zgadzam: że własność państwowa jest generalnie nieefektywna. Może być efektywna, pod warunkiem że działa w transparentnym i konkurencyjnym otoczeniu. Izrael jest takim przykładem, od niepamiętnych czasów jest tam olbrzymi nepotyzm, ale firmy państwowe czy kontrolowane przez państwo muszą być sprawne, bo działają w konkurencyjnym otoczeniu. W Polsce mamy sytuację absolutnie skrajną. Z jednej strony jest Daniel Obajtek – właściwie nie wiadomo, czy traktować jego nominację jako żart, czy jako przekleństwo. Ale z drugiej strony jest przykład prezesa Lotosu Mateusza Bonca, który był niesłychanie kompetentnym menedżerem, pracował w McKinsey, potem był szefem strategii w Deutsche Banku i, niestety, go odwołano. Jeżeli będzie się mianować takich Bonców, to własność państwowa nie będzie żadnym dramatem. Tylko państwo nie może być właścicielem przedsiębiorstw i jednocześnie w dowolny sposób ustalać reguły ich funkcjonowania.
Teraz prezesem Lotosu jest Zofia Paryła, znajoma Obajtka z gminy w Pcimiu, była tam główną księgową w ośrodku pomocy społecznej.
– To przekracza granice wyobraźni ekonomicznej, ale chyba również społecznej. Pokusa do mianowania ludzi związanych z daną partią była od zawsze, ale nikt nie robił sobie jednak żartów, istniały jakieś granice poszanowania własności państwowej. Nie rozumiem państwa, które nominuje ludzi lojalnych, ale niekompetentnych, kiedy może nominować lojalnych i kompetentnych.
Może być gorzej?
– Gorzej już było.
Wyobrażam sobie pandemię bez internetu.
– Może być gorzej, jeżeli nie będzie dobrego zarządzania efektami pandemii na poziomie światowym. Handel międzynarodowy skurczył się najbardziej od stu lat. W wielu krajach bezrobocie jest najwyższe od 20-30 lat. Część państw wyjdzie z tej pandemii strasznie poobijana. To sprzyja napięciom między krajami, jak i wewnątrz krajów. Prezydent Joe Biden wpompowuje właśnie 1,9 biliona dolarów w amerykańską gospodarkę. Europa wpompowała 440 mld euro w ochronę miejsc pracy, w system pożyczek oraz wsparcie krajów członkowskich. Zostaniemy z górą długów. Jednocześnie wiele firm podniosła fala przypływu. Jeden z respondentów mi napisał, że ma obrót niewiele większy niż połowę tego z 2019 r., ale nigdy nie miał 30-proc. rentowności. To nic, że nie ma miliarda przychodów, tylko 500 min, skoro ma sto milionów rentowności zamiast 40 min, jak poprzednio. To wszystko – mówi – z redukcji kosztów, bo nie dostał ani grosza wsparcia. To jest przerażające. Korporacje przecież mogą nie chcieć wrócić do poziomu kosztów sprzed pandemii, będą zmuszały pracowników do pracy na warunkach, na które nikt już nie ma ochoty. Poza tym firmy wcisnęły hamulec inwestycyjny i to oznacza następnych kilka lat kurczenia się gospodarki.
Chyba że będzie tak jak po I wojnie światowej i pandemii hiszpanki, kiedy wyposzczeni ludzie rzucili się do zabawy i do pracy, odżyła gospodarka, kwitła sztuka i życie towarzyskie.
– Ale nie wiemy, jakie będą konsekwencje psychologiczne lock- downów. Myślę, że nie będzie odreagowania, bo jednak nie jesteśmy wyposzczeni. Może pójdę do kina, ale przez pandemię podłączyłem się do Netfliksa i w ostatnich 25 latach nie obejrzałem tylu filmów, ile w ostatnim roku.
Zostaliśmy wytrąceni ze strefy komfortu. Przenieśliśmy sporą część aktywności do internetu i nie wiadomo, dokąd nas to doprowadzi. Ewolucja nie przystosowała nas do tego, a już rok oglądamy swoje twarze na ekranie komputera. To wywołuje w mózgach procesy, których konsekwencji jeszcze nie znamy – może zaczniemy się lubić? Albo nienawidzić?
Kryzys nie jest szansą?
– Jest zagrożeniem dla dramatycznej większości życia gospodarczego i szansą dla nielicznych, którzy funkcjonowali w internecie czy w handlu detalicznym. Pandemia większość firm dotknęła batem, a tylko nielicznych złotą łyżeczką. Nie ma swobody działania ani możliwości testowania nowych relacji biznesowych. Trochę półgłusi i półślepi przygotowujemy się do dnia po pandemii, ale powiedziałbym, że z coraz mniejszą zapalczywością, bo nie wiadomo, kiedy on nastąpi.
Jeden z respondentów napisał: psychologów i coachów będziemy potrzebować potem.
– Gdy na początku pandemii Polski Ośrodek Psychoterapeutyki oferował darmowe usługi online lekarzom i pielęgniarkom, popyt był prawie zerowy. Na Wydziale Zarządzania UW i na Akademii Koźmińskiego zaoferowano to przedsiębiorcom – popyt też był zerowy. Ludzie widocznie uznali, że mają większe problemy niż radzenie sobie z niepokojami i emocjami. Możliwe, że wszyscy się trzymamy, dopóki mierzymy się z pandemią.
Opracował: Janusz Baranowski – Tatar Polski, twórca Solidarności, potomek Powstańców Styczniowych, Legionistów, Generałów, Harcerzy, Szarych Szeregów, Żołnierzy Wyklętych