Rozmowa z prof. MARKIEM KORNATEM, historykiem z Polskiej Akademii Nauk, Angora, nr 17, 23.04.2023
– Co jakiś czas w mediach pokazywane są zestawienia bitew, które miały największy wpływ na losy świata. Niemal zawsze brakuje w nich tej nad Kalką, której 800-lecie będziemy obchodzić w maju.
– Nad rzeką Kałką książęta ruscy ponieśli ciężką klęskę w starciu z inwazją mongolską. Ta bitwa nie tylko położyła kres Rusi Kijowskiej, ale miała ogromny wpływ na przyszłość Księstwa Moskiewskiego, Rosji, w jakiejś mierze także Związku Sowieckiego oraz współczesnej Rosji.
– Jak najazd mongolski zmienił Ruś?
– Zmieniła się mentalność społeczeństwa, psychologia zbiorowa. Można nawet powiedzieć, że pod względem cywilizacyjnym europejskość Rusi została wówczas utracona. Trwająca dwa wieki niewola przyzwyczaiła ludność i elitę do znoszenia despotycznej władzy i życia bez wolności. Władca stał się właścicielem państwa. Mówiąc bardziej obrazowo, Mongołowie przynieśli ze sobą powiew Wschodu, z czym wiąże się rodzaj upodlenia społeczeństwa.
– Współcześni Rosjanie widzą to inaczej.
– I trudno się im dziwić, bo kto chce się chlubić tym doświadczeniem dziejowym! Lew Gumilow (1912 -1992), rosyjski historyk, etnolog, orientalista, widział to zupełnie inaczej. Twierdził, że najazd mongolski jednak ocalił Ruś, dał podstawy do tworzenia wielkiego państwa eurazjatyckiego. Mówiąc w pewnym uproszczeniu, gdyby nie Mongołowie, Ruś stałaby się przybudówką, peryferiami Europy. Według Gumilowa po najeź- dzie Ruś nie była już Europą i kształtowała się w opozycji do reszty kontynentu. Tak zostały ustawione zwrotnice historii pamiętano mongolską niewolę, mnich Filoteusz z Pskowa (1450 – 1525) stworzył koncepcję trzeciego Rzymu (Moskwa jest trzecim Rzymem, dwa bowiem upadły, a czwartego nie będzie).
– To była megalomańska teoria mająca uzasadnić mocarstwowe ambicje Moskwy i nadzieje pokonania Zachodu. Ambicje, za którymi nic nie stało poza chęcią dominacji. Koncepcja ta pokazuje oddziaływanie prawosławia na ideologię państwową Moskwy- -Rosji.
– Ale sama chęć dominacji to za mało, żeby zbudować imperium.
– Moskwa miała to szczęście, że na wschód od niej były ogromne, prawie nie- zamieszkane przestrzenie, gdzie nie rozwinęły się żadne organizmy państwowe. W tym samym czasie w Europie walczono o każdy skrawek ziemi, często w przewlekłych wojnach.
– Zdobycie Syberii rosyjska propaganda przypisuje Jermakowi Timofie- jewiczowi, który wyprawił się tam w latach osiemdziesiątych XVI wieku. Jednak prawdziwa kolonizacja rozpoczęła się kilka wieków później.
– Był to niezwykle łatwy podbój (największym przeciwnikiem był klimat) terytoriów właściwie niczyich, co dało Rosji imperialne podstawy. Jednak prawdziwym światowym mocarstwem stała się Rosja dopiero wtedy, gdy z powodzeniem wzięła udział w rozbiorach Rzeczypospolitej. Aby zostać mocarstwem, trzeba było przesunąć się do Europy oraz przede wszystkim wybić okna na świat – tj. zdobyć dostęp do mórz Bałtyckiego i Czarnego. Wcześniej pozycję Rosji umocniły sukcesy w wojnach z Turcją i Szwecją. Szczególne znaczenie miało zwycięstwo Piotra I nad Karolem XII pod Połtawą (1709). Król Szwecji był wybitnym logistycznym byłoby problemem nawet dla współczesnych armii.
– W świadomości Rosjan, ale i Polaków Piotr I jest synonimem wybitnego władcy, ale – jak to zwykle bywa w historii Rosji – wiele jego dokonań to propaganda. Podczas budowy Petersburga zginęło od 30 tys. do 100 tys. ludzi, a miasto aż do śmierci cara było tylko drewnianą zapyziałą osadą. Flota, którą kazał zbudować, zgniła w porcie. Zmienił żołnierzom walonki na trzewiki i pończochy, co w tamtym klimacie było katastrofą, więc musiał cofnąć swoją decyzję. Był alkoholikiem. Kazał zaka- tować swojego pierworodnego syna i osobiście brał udział w torturowaniu więźniów, a po stłumieniu powstania strzelców w 1698 roku podobno osobiście ściął kilku z nich.
– W Rosji życie ludzkie nigdy nie było w cenie. To kolejny przejaw wspomnianego powiewu Wschodu – i tak jest do dziś. Gwoli sprawiedliwości trzeba jednak przyznać, że Piotr miał plan przesunięcia Rosji na zachód i wkroczenia w sposób aktywny w europejską politykę. Miał przy tym niebywałe szczęście podczas wojny ze Szwecją czy imperium osmańskim, a do tego Rzeczpospolita w czasach saskich sama się rozbroiła i zeszła ze sceny jakby na własne życzenie na początku XVIII wieku.
– Czy gdyby w okresie wielkiej smu- ty Władysław IV Waza przyjął prawosławie i został koronowany na cara, istniała możliwość stworzenia jakiejś formy unii personalnej czy nawet Rzeczypospolitej Trojga Narodów?
– Moim zdaniem nie. Władysław byłby w Rosji obcym ciałem i przypuszczalnie długo by nie porządził, co przecież w tamtej kulturze politycznej nie było niczym nadtacy ludzie jak Czechow, Gogol, To| Lermontow, Dostojewski, Czajko, Borodin, Rimski-Korsakow? |
– Rosja była krajem, gdzie wszl reformy ustrojowe i społeczne miały cli ter odgórny. Począwszy od Piotra I, as czywszy na Stołypinie. Wymienieni । pana twórcy należeli do szlachty, a Tołstoj i Rimski-Korsakow – do ary kracji. Tylko Czechow był mieszczanin Klasy posiadające miały szansę doskd lenia swoich talentów w każdej epoce i w tym kraju.
– Zadziwiające są relacje R z Niemcami. To na zmianę okresy nrl ści i nienawiści. A do tego niew Polaków zdaje sobie sprawę, że Ro nowowie, którzy przez 304 lata zi dali na rosyjskim tronie, nie byli Ro nami. Mikołaj II, ostatni car, miał m niż jeden procent rosyjskiej krwi, n ta, jeśli nie liczyć Katarzyny I, była miecka. I
– Mimo to wielu carów było prawdziwy rosyjskimi patriotami. Na przykład maja złą pamięć Mikołaj II, który nie godził się zawarcie pokoju z Niemcami w 1916 ról Gdyby to zrobił, miałby szansę na utrJ manie tronu, a więc także uratowanie żyl swojego i swoich najbliższych. Obawiał I też wojny domowej i wybrał złożenie kon ny na początku 1917 roku. Wracając ! pytania, żywioł niemiecki istniał w Ro przez wieki i – jakkolwiek by to dziwi! zabrzmiało – był czynnikiem państwowi twórczym. Niemieckiego pochodzenia b| ministrowie, generałowie, kochanki caról doradcy i znaczna część bogatej szlacl ty. Niemcy imponowały Rosji co najmni od Fryderyka Wielkiego, a już powszechni podziw budziły po zjednoczeniu (1871 I przez Bismarcka za panowania Wilhelma! To zjednoczenie byłoby bardzo trudne a wyobrażenia, gdyby Rosja nie zachowaj życzliwej dla Prus neutralności podczas id wojny z Francją, co pozwoliło ją pokonał całością rozporządzalnych sit, bez obaw o tyły. Ze strony cara Aleksandra II byli to manifestacja polityczna – chciał w ta sposób ukarać Francję za to, że popiera! sprawę polską w czasie powstania stycl niowego (i wcześniej). I
– To poparcie Niemiec ze strony Rosji czy też Związku Sowieckiego powtórzył ło się za czasów Gorbaczowa, gdy preł mier Margaret Thatcher sceptyczna odnosiła się do zjednoczenia Niemiec]
– Gorbaczow liczył na niemieckie kredy] ty, ale się pomylił. Niemcy jako wróg Rosi jawią się dopiero od pierwszej wojny świa towej, ale już cztery lata po jej zakończeni!] zawarły z Rosją bolszewicką głośny układ w Rapallo, który sprawił, że Niemcy stały się dla niej oknem na świat. Układ pozwoli Rosji na dostęp do niemieckich technologii a także na kupowanie broni. Bez wsparcia Republiki Weimarskiej niezwykle trucr no byłoby przetrwać państwu sowieckiemu – mimo posiadania gospodarki autarkiczne!, a wiec W teorii samnwuctai – 1945) Niemcy nie przestały jej imponować. W 1955 roku kanclerz Adenauer odnowił stosunki ze Związkiem Sowieckim, bojkotując kraje bloku wschodniego. Podczas spotkania z Adenauerem na Kremlu Chruszczów (ówczesny sekretarz generalny KPZR) powiedział m.in., że Niemcom Rosja bardzo wiele zawdzięcza, bo przecież Marks i Engels byli Niemcami.
– Przeskakujemy z epoki na epokę, ale warto pamiętać, że gdyby w Rosji podczas rewolucji biali wygrali z bolszewikami, to nasza wschodnia granica wyglądałaby inaczej.
– Rosja carska nie godziła się na żadną formę niepodległości Polski. Mikołaj II chciał przyłączyć do Królestwa Polskiego Wielkopolską i pewnie Pomorze Gdańskie oraz dać mu autonomię kulturalno-językową, a może też samorządową. Rząd Tymczasowy premiera Kiereńskiego, gdyby nie został obalony przez bolszewików, zapewne zasiadłby przy stole podczas konferencji w Wersalu w 1919 roku i wówczas realizowałby program wyrażony w Manifeście do Narodu Polskiego z 30 marca 1917 roku, który zakładał, że Polska będzie niepodległa w granicach Królestwa Kongresowego z wyłączeniem jednak Chełmszczyzny. Jej granice jednostronnie miała określić konstytuanta rosyjska i do tego z Rosją miał połączyć to państwo tzw. wolny sojusz. A wiadomo, jak mógłby wyglądać sojusz wielkiego imperium z państewkiem, jakim byłaby przemodelowana Kongresówka.
– Rosja carska była z pewnością państwem opresyjnym, ale w porównaniu ze Związkiem Sowieckim to był kraj powszechnej szczęśliwości.
– Z dzisiejszej perspektywy zbyt często utożsamiamy carat z imperium sowieckim. Carat był monarchią despotyczną. Pamiętajmy jednak, że karą śmierci szafowano bardzo ostrożnie. Tymczasem imperium sowieckie było w istocie gigantycznym obozem koncentracyjnym i wielkim laboratorium ludzkiej niewoli. Poza tym było to pierwsze państwo totalitarne w świecie. Nie Włochy Mussoliniego, tylko państwo Lenina.
– W latach 1923 – 1961 przez łagry przeszło 30 milionów ludzi.
– W Związku Sowieckim do śmierci Stalina postępowało umacnianie tyranii. W Rosji despotyzm carów stopniowo tracił swoje represyjne oblicze. Od lat 60. XIX wieku do końca swojego istnienia Rosja carska przeszła szereg reform. Aleksander II wprowadził sądy przysięgłych, a Mikołaj II system, który nazwałbym półkonstytucjonalizmem. Duma, zwłaszcza trzecia i czwartą, była ułomnym parlamentem, ale jednak było to ciało przedstawicielskie (w pierwszej Dumie istniały nawet dwa polskie koła zrzeszające 54 posłów – przyp. red.). Jednak mimo że kraj się szybko modernizował, nie zdołano rozwiązać wielu palących problemów, jak przede wszystkim głodu ziemi na wsi.
– Na ośmiu przywódców Związku Sowieckiego dwóch nie było Rosjanami (Stalin i Chruszczów). Czy więc moż-
– Lenin dążył do całkowitego zdemontowania państwowości rosyjskiej. Nie postrzegał on narodu rosyjskiego jako głównego beneficjenta przewrotu, którego dokonał. Zależało mu, żeby posłużyć się przedstawicielami narodów uciskanych w budowaniu nowego imperium (Dzierżyński był Polakiem, Trocki, Zinowiew i Kamieniew – Żydami, Rudzutak – Łotyszem, Frunze – Mołdawianinem, Stalin – Gruzinem – przyp. red.). Zdobył i utrwalił władzę pod dwoma hasłami: „Grab zagrabione”, czyli ziemia dla chłopów i samostanowienie narodów imperium wraz z prawem do oderwania się od Rosji. To pierwsze dało niszczycielskie skutki. To drugie było tylko na pokaz. Dopiero Stalin, sam nie-Rosjanin, w latach trzydziestych odwołał się do tradycji nacjonalizmu wielkorosyjskiego (stąd gloryfikowanie Iwana Groźnego czy Piotra I), a podczas konferencji w Jałcie cały czas używał określenia Rosja. Niezależnie od tych odniesień nigdy nie wyrzekł się kardynalnych założeń komunizmu: dyktatury proletariatu, „centralizmu demokratycznego”, rządów monopartii. Nasilał masowy terror. Dzisiejsza Rosja odżegnuje się od Lenina, ale śmiało nawiązuje do Stalina, który jest określany jako wielki pań- stwowiec.
– Czy dzisiejsza Rosja jest bardziej bolszewicka, czy bardziej przedrewolucyjna?
– Jest bolszewicka w tym znaczeniu, że rządzi elita służb, które mają komunistyczny rodowód. Oficjalna narracja jest taka, że historia ZSRR jest organiczną częścią historii Rosji, od której nie można się odżegnywać i traktować jej jako wyrwy czy czarnej dziury, bo przecież według władców Kremla ZSRR jest dla Rosjan powodem do dumy, gdyż wtedy byli mieszkańcami supermocarstwa, z którym świat się liczył.
– Dziesiątki milionów ofiar tego supermocarstwa im nie przeszkadzają?
– O tym się nie mówi, tego nie ma w szkolnych podręcznikach. Kiedy w latach 2002 – 2014 jeździłem do rosyjskich archiwów, wspominało się o zasługach Stalina i jednocześnie o nieuzasadnionych represjach oraz nadużyciu władzy – takie eufemizmy. Nie tak dawno w internecie można było zobaczyć film, jak Putin ogląda podręczniki szkolne i mówi, że są za mało patriotyczne.
– W tym zniewoleniu obywateli zawsze pomagała władzy Cerkiew prawosławna.
– Cerkiew była i jest narzędziem państwa, którego funkcjonariusze służyli reżimowi komunistycznemu, a patriarcha Cyryl był agentem KGB (TW Michajłow – przyp. red.).
– Różni znani i wpływowi ludzie, zarówno w Polsce, jak i za granicą, mówią, że Rosja po odejściu Putina może być państwem demokratycznym.
-W całej historii Rosji moglibyśmy co najwyżej mówić o epizodach demokracji podczas kilku miesięcy Rządu Tymczasowego w 1917 roku. Moim zdaniem prawdziwa demokracja parlamentarna jest w Rosji najpewniej niemożliwa.
-Z obu. Gdyby Rosja stała się prawdziwą demokracją – groziłby jej rozpad.
– Czy w Rosji może wybuchnąć rewolucja, gdyby kraj pogrążał się w zapaści?
– Zaraz przypominają mi się słowa Lenina z 1916 roku, kiedy na kilka miesięcy przed tym, nim wywiad niemiecki przerzucił go do Rosji, przebywał w Szwajcarii. Powiedział wówczas, że za „naszego pokolenia” rewolucji już nie będzie. A jednak były dwie i tę drugą zwycięsko poprowadził.
– Jerzy Jochimek, nieżyjący już, zamieszkały w USA polski pisarz żydowskiego pochodzenia, który wsławił się ucieczką z gułagu na Kołymie i podróżą bez dokumentów aż do Aszchabadu, gdzie został złapany, opowiadał mi, że po wojnie przy wódce spierał się z Tadeuszem Borowskim (autor „Pożegnania z Marią”) i więźniem Auschwitz, co było gorsze – obóz koncentracyjny czy gułag. Wówczas przyznał rację Borowskiemu (który w 1951 popełnił samobójstwo albo został zamordowany przez komunistów), ale do końca życia tego żałował, gdyż jego zdaniem gułag był większym piekłem. Podobnie wygląda porównanie stalinowskiej Rosji i III Rzeszy. W ZSRR nawet człowiek numer dwa nie mógł być pewny, że przeżyje do następnego dnia. W hitlerowskich Niemczech lojalny obywatel mógł co najwyżej zginąć na froncie albo od alianckiej bomby.
– Zgadzam się z tą opinią. Totalitaryzm sowiecki był nieporównanie bardziej
represyjny wobec własnych obywateli niż hitlerowski, gdzie fala terroru wobec Niemców rozpoczęła się dopiero po nieudanym zamachu pułkownika von Stauffenberga na Hitlera 20 lipca 1944 roku. Oczywiście nie mówimy tu o wielkiej eksterminacji Żydów europejskich, ale Hitler postrzegał ich jako obcych.
– Elity imperialnej Rosji rodziły się przez stulecia. Postsowieckie to w większości potomkowie nizin społecznych, z Putinem włącznie.
– Współczesne elity Rosji to według tradycyjnych określeń ludzie postsowieckie- go chowu. I nie ma się czemu dziwić, gdyż jak podało przed kilku laty Centrum Lewady (niezależny od władz ośrodek badania opinii publicznej w Rosji – przyp. red.), wśród ścisłej elity 500 – 600 osób to ludzie służb w większości postsowieckich.
– Czy, pana zdaniem, istnieje teoretyczna możliwość, że Rosja się rozpad- nie?
– Gdyby Rosja przegrała wojnę i musiała wycofać się z zajętych terytoriów, mogłoby to wywołać lawinowy ciąg zdarzeń. Inna opcja to przewrót pałacowy i skuteczny zamach na życie Putina. Może mu towarzyszyć jakaś forma oddolnego masowego protestu. Ale nawet wówczas trudno mi sobie wyobrazić parcelację Rosji. Mogłaby się od niej co najwyżej oderwać Czeczenia czy inna republika autonomiczna.
KRZYSZTOF RÓŻYCKI
Opracował: Jarosław Praclewski – Solidarność RI, numer legitymacji 8617, działacz Antykomunistyczny