Rozmawia: Tomasz Lis, Newsweek, nr 52-53/2018, 17-30.12.2018 r.
Czekam na taki sen i moja żona też, bo różni nasi koledzy i przyjaciele mówią, że nasz syn Leszek do nich przyszedł we śnie – premier o śmierci syna i politycznych zakrętach
Tomasz Lis: Myśli pan teraz o świętach?
Leszek Miller: Oczywiście. Jesteśmy z żoną w pełnym toku przygotowań. Żona postanowiła do naszej tragedii podejść ofensywnie i nie tylko, że nigdzie nie wyjeżdżamy i nie uciekamy, ale robimy wigilię w domu naszego syna. Spodziewamy się 15 członków rodziny. Będzie miejsce dla Leszka i klimat oczekiwania, żeby przyszedł.
Czyli to puste nakrycie…
– … puste, ale zaadresowane.
Nie boi się pan trochę?
– Nie wiem, jak będą reagować inni, i trochę metafizyczny strach mnie oblatuje. Aleja bardzo szanuję decyzję żony i jeżeli ona uznaje, że tak ma być, to tak będzie.
Ludzie, którzy stracili kogoś bliskiego, o świętach myślą często albo z przerażeniem, ze smutkiem, albo z mieszaniną jednego i drugiego.
– My myślimy oczywiście ze smutkiem, ale próbując jakoś dać sobie z tym wszystkim radę, jesteśmy na takim etapie, że uznajemy, iż syn wyjechał. I wróci. A to, że jesteśmy u niego w domu, sprzątamy i kończymy rozmaite remonty, które on zaczął… to właśnie dlatego, żeby przygotować wszystko, co trzeba. I z tego punktu widzenia wigilia u niego w domu jest bardzo logicznym posunięciem.
A mają państwo jakiś kod, w sensie: co mówić, jak mówić, kiedy mówić, kiedy nie mówić…
– Nie. Mówimy normalnie: Leszek to, Leszek tamto. Rozmawiamy z nim. Ponieważ uwielbiał literaturę i filmy science fiction, to poszedłem do kina na świetny film „Pierwszy człowiek”, gdzie akurat jest głównie science bez fiction. I ten film opowiedziałem synowi, spacerując po lesie, po tych szlakach, po których zwykle chodziliśmy i jeździliśmy na rowerach.
Czy ponad 100 dni to jest taki czas, kiedy można choćby o centymetr zbliżyć się do odpowiedzi na pytanie: dlaczego?
– To mnie i moją żonę dręczy i będzie nas męczyć do końca życia. Przejrzałem jego komputer, rozmawiałem z jego kolegami, ale nie natrafiłem na nic nowego, oprócz tego, co już wiedziałem.
A nie jest przerażająca albo budząca nadzieję, w zależności od perspektywy, myśl, że jest być może tylko jeden sposób, żeby się dowiedzieć.
– Myśli pan, żeby pójść na tamtą stronę?
W tym sensie, że coś po tej drugiej stronie musi istnieć.
– To może zabrzmi trochę paradoksalnie, ale cała ta tragedia bardzo mnie oswoiła ze śmiercią. A nawet wywołała pewne zaciekawienie.
Tak?
– W każdym razie nie jest to tak przerażające jak kiedyś. Oczywiście uczestniczyłem w wielu pogrzebach i składałem kondolencje wielu znajomym i przyjaciołom, tylko że dopóki czegoś takiego się nie przeżyje osobiście, to nie ma żadnego porównania.
Myślałem, że pan powie coś o Bogu.
– Zaraz panu powiem… Ta tragedia, przynajmniej w tym momencie, w jakim jestem, dała mi poczucie, że życie jest bardzo kruche i że jeżeli ono się kończy, to nie ma co wpadać w przerażenie. Natomiast myślę, że w takich sytuacjach ludzie wierzący mają łatwiej. Są przekonani, że coś po tamtej stronie jest. Ja byłem kiedyś głęboko wierzący, bo wychowałem się w rodzinie katolickiej. Na wsi zresztą. To był taki ludowy katolicyzm.
Pan był ministrantem.
– Oczywiście.
Czyli pamięta pan siebie w komży?
– Tak. I pamiętam te wszystkie ciocie, które siedziały w pierwszym rzędzie i wpatrywały się we mnie z dumą. Nie mówiąc o mojej mamie.
To potem, jak się pan zrobił „czerwony”, musiały być przerażone. Czy może dumne, że robi pan karierę?
– Nie robiły mi z tego powodu żadnych uwag. Uznały, że tak wybieram i już. A skoro mówimy o Kościele, to kilka tygodni temu pojechaliśmy do Częstochowy na Jasną Górę. Pewna wpływowa osoba skontaktowała mnie z ojcem przeorem. Byliśmy w najważniejszym miejscu, w Kaplicy Matki Boskiej Częstochowskiej. Ojciec Marian odprawił mszę w intencji Leszka i wygłosił bardzo głębokie i refleksyjne kazanie, które przeniosło mnie do klimatu mojej wczesnej religijności. Ale oczywiście nie chcę powiedzieć, że nagle się nawróciłem.
Wracając do tego momentu, gdzieś tam w Grecji, byli państwo z wnuczką na wakacjach… Ten moment często się pewnie panu przypomina.
– Tak. Dokładnie to pamiętam. To było gdzieś koło południa, kiedy zadzwonił do mnie brat mojej żony, który został u nas w domu, bo ktoś musiał być, bo dwa psy itd. I łamiącym się głosem, w chaotyczny sposób, powiedział, że Leszek nie żyje. Poprosiłem go, żeby powtórzył, bo nie chciałem w to wierzyć, a potem zadzwoniłem do partnerki syna i ona mi to potwierdziła.
Zadzwonił pan do partnerki syna, zanim powiedział pan żonie?
– Musiałem się upewnić. Kiedy ona mi to potwierdziła, poszedłem do żony i poprosiłem, żebyśmy na chwilę odeszli w głąb plaży, żeby wnuczka nie słyszała. Wziąłem żonę za ręce, usiedliśmy i jej to powiedziałem.
Co było dalej?
– W szoku wróciliśmy do hotelu, żeby zacząć załatwiać formalności związane z wyjazdem, a ja potem wróciłem na plażę, podszedłem do wnuczki, wziąłem ją za ręce i powiedziałem, że jej ojciec nie żyje. I w przerażeniu wróciliśmy do hotelu, żeby się pakować…
Powrót musiał być koszmarem.
– Powrót był koszmarem, ale spieszyliśmy się bardzo, żeby zdążyć jeszcze do domu Leszka, żeby go zobaczyć.
Tego samego dnia byliście w Warszawie?
– Tak, zdążyliśmy. Późnym wieczorem zobaczyliśmy go dokładnie w tym miejscu, w którym popełnił samobójstwo.
Pan pamięta swoje sny?
– Nie wszystkie.
Te?
– Czekam na taki sen i moja żona też, bo różni nasi koledzy i przyjaciele przychodzą do nas i mówią, że Leszek do nich przyszedł we śnie. A my czekamy. Ale specjaliści od snów mówią, że w przypadku rodziców oczekiwanie trwa dłużej. Czasami nawet kilka lat. Jakiś czas temu miałem we śnie bardzo realistyczne spotkanie z Jerzym Szmajdzińskim.
Wy się bardzo lubiliście, prawda?
– Lubiliśmy się, choć z różnym natężeniem. Na Rozbrat, tam, gdzie kiedyś mieliśmy siedzibę SLD, wszedłem do naszego wspólnego sekretariatu, drzwi jego gabinetu były otwarte, zobaczyłem go siedzącego przy biurku. Wszedłem. On wstał. Ja zaskoczony mówię: „Jurek, przecież ty nie żyjesz”. On: „No, nie żyję”. Mówię: „Jak już się spotykamy, to powiedz, jak tam było”. A on, uśmiechając się lekko: „Przecież wiesz”. „Domyślam się, ale chciałbym, żebyś mi to powiedział”. I kiedy wyciągnąłem do niego rękę, to on się rozpłynął. Ciekawe, że Szmajdziński, po tym jak się rozbiłem w 2003 r. w helikopterze, wielokrotnie pytał mnie, co się wtedy czuje.
Jak pan patrzy na żonę, jak pan myśli o synu, o kolegach, którzy byli w polityce, i o ich rodzinach, kto płaci największą cenę za politykę?
– Pierwsza odpowiedź jest taka, że ci, którzy w niej najgłębiej uczestniczą, ci, którzy prowadzą ten samochód. Ale wiadomo, że pasażerowie obok często denerwują się jeszcze bardziej.
Gdyby miał pan te ostatnie 30 lat w Polsce i w swoim życiu podzielić na, powiedzmy, dwa etapy, to jak by to wyglądało?
– Pierwszy etap to było tworzenie nowego ustroju i instytucji nowego państwa. Budowaliśmy demokrację i gospodarkę rynkową. A od 2004 r., od wejścia do Unii, to jest zupełnie nowy rozdział, polegający na adaptowaniu się do zaawansowanych standardów unijnych.
Po 1989 r. mógł pan wylecieć z tej windy, ale wsiadł pan i zaczął jechać do góry. A od 1997 r. coraz szybciej.
– W1997 r. to ja tylko z niewielką przewagą wygrałem z Jerzym Szmajdzińskim walkę o przywództwo w SLD. Wtedy sporo osób zaatakowało mnie za płk. Kuklińskiego.
Kto?
– Głównie nasze waleczne posłanki i ich koledzy. Bardzo wtedy znane nazwiska. Leszek, ty się solidaryzujesz ze zdrajcą. To cię przekreśla jako szefa naszego klubu – mówili.
I nie powiedział pan: ale do jasnej cholery, dzięki temu weszliśmy do NATO?
– Oczywiście, że mówiłem, ale to nie robiło wrażenia. Jednak wygrałem. A potem to już ciężką pracą nabraliśmy wiatru w żagle i była taka niepowstrzymana fala…
Jechał pan wtedy ostro. Nie za ostro? Pamięta pan bezdomnych umierających na śmietniku?
– Pamiętam. Ale nie przesadzajmy. Na trybunie sejmowej walczyliśmy ostro, ale jak trzeba było spotkać się z Krzaklewskim czyjego ludźmi, to się spotykaliśmy w zaciszu gabinetów i uzgadnialiśmy różne rzeczy, czy to w sprawie wejścia do NATO, czy reformy administracyjnej kraju. Zupełnie inne czasy.
W 2001 r. zrobiłem program z panem. Pokazywał mi pan tę chałupinę w Żyrardowie, w której mieszkaliście, i wychodek 20 metrów od niej. Podobała mi się ta historia. Twardziel z takiego podwórka wbrew wszystkim wchodzi na szczyt.
– Tak, to podwórko, które panu pokazywałem, to była twarda szkoła życia. W 2003 r. podpisywaliśmy w Atenach pod Akropolem, wpięknej scenerii, traktat akcesyjny do UE. I kiedy usiadłem, żeby podpisać ten dokument, pomyślałem sobie: to jest jakieś senne marzenie. Ja, biedny chłopak z żyrardowskiego podwórka, siedzę przy stole i podpisuję w towarzystwie liderów europejskich dokument, który na zawsze pozostanie w polskiej historii. To niesamowita rzecz. Albo wybór losu, albo opatrzność.
A mleko po Kopenhadze pan pamięta?
– Oczywiście. Kwoty mleczne to był bardzo ważny punkt w negocjacjach.
Dzień po szczycie w Kopenhadze picie mleka z Adamem Michnikiem. Trochę ryzykowne. Michnik był jednak dla wielu symbolem tego strasznego salonu, a pan był liderem partii formalnie lewicowej.
– Tak, ale w atmosferze powszechnego entuzjazmu i pojednania to nie miało znaczenia.
A pamięta pan parę miesięcy wcześniej, jak Rywina panu przyprowadzili, czy pomyślał pan: o cholera, bomba zegarowa zaczyna tykać?
– Rywin przyszedł na moje zaproszenie, nie wiedząc, że zobaczy u mnie Michnika i że przeprowadzę konfrontację. Ja to całkowicie zlekceważyłem.
Zero światełek ostrzegawczych?
– Zero.
I co pan pomyślał? Rywin idiota? Czy co?
– Pomyślałem, że jeżeli prawdą jest, co mówi Michnik, to facet chciał zarobić, silnie zablefował, nie udało mu się i koniec sprawy.
A nie było w okolicach pana ludzi, którzy chcieli po prostu położyć łapę na kasie? Nie ma pan teraz takiego wrażenia?
– Wie pan, jedynym człowiekiem, który mógłby powiedzieć, co nim kierowało, jest Rywin. Ale byłem przekonany, że to jest błahostka i że prawda sama się obroni.
Czyli kiedy zgadzał się pan na komisję śledczą, to dalej pan uważał, że to przejdzie bokiem?
– Byłem przekonany, że to nas nie dotyczy, zatem prawda sama się obroni. Potem zrozumiałem, że prawda w konfrontacji z manipulatorami nigdy sama się nie obroni.
Ważna lekcja.
– Bardzo ważna.
Nie myśli pan sobie, że może wtedy, w okolicach tego mleka, nomen omen mleko się naprawdę wylało. Bo jak długo pan był znienawidzonym przez warszawkę czujnym i gotowym do walki Leszkiem Millerem, tak długo warszawka mogła panu złorzeczyć i tyle. Ale kiedy wpadł pan w jej ramiona, to stracił pan instynkt zabójcy i czujność.
– Oczywiście, gdybym mógł cofnąć czas, tobym to zrobił inaczej. Zaatakowałbym warszawkę za to, że wprawdzie popierała wejście Polski do UE, ale jednocześnie zwalczała tych, którzy ten proces przeprowadzili. Bo to nie oni mieli to zrobić.
A nie myślał pan, że błąd był w zupełnie innym punkcie?
– ?
Trzeba było powiedzieć Rywinowi: Lew, ty tu siedzisz, a ja dzwonię po prokuratora generalnego.
– No tak. Tylko tu wracamy do tego, że ja na to patrzyłem z pobłażaniem i ironią. Myśmy wtedy we dwóch zostali z Michnikiem i zastanawialiśmy się, co zrobić, kiedy Rywin wyszedł, niemalże doznając zawału serca.
Nie myślał pan w żadnym momencie: kurczę pieczone, właśnie przestaję być szefem partii lewicowej i ludzi naprawdę może wkurzać, że nie jestem już chłopakiem z Żyrardowa, odciąłem się, uciekłem do lepszych, bogatszych.
– Nie, nigdzie nie uciekałem. Wiedziałem, że salon mnie nienawidzi i tylko patrzy, jak mnie zastąpić. Inicjatywa Rywina wzięła się z naszych działań przeciwko salonowi, bo chodziło o ustawę dekoncentracyjną, rozpraszającą prywatną własność w mediach. Źle oceniłem sytuację, bo uznałem ją za niedorzeczną i ją zlekceważyłem. Wracając do pana tezy – podobne rzeczy, choć w innym kontekście, mówiłem Lepperowi, kiedy on przebrał się w garnitur i zaczął jeździć po kraju limuzyną oraz do Brukseli. Powiedziałem mu: Andrzej, uważaj, bo zapłacisz za to, twój elektorat cię pamięta, jak chodziłeś w kufajce, potępiałeś elity, a dzisiaj zakładasz drogie garnitury, jeździsz najlepszymi samochodami i oni już nie widzą w tobie tamtego Leppera. A on na to: „Dobra, co ja mam zrobić?”. Mówię: „Od czasu do czasu przebierz się w kufajkę i jedź na jakąś wieś. Ale nie w garniturze”.
A w którym momencie miał pan już pewność, że Aleksander Kwaśniewski chce pana politycznie zabić?
– To było parę razy. Na przykład, kiedy robiliśmy reformę administracyjną kraju. I chodziło o termin wyborów samorządowych już w tej nowej konfiguracji. AWS chciała przedłużenia kadencji, a my zachowania jej terminu. Kwaśniewski zrobił tak, jak oni chcieli i wbrew nam. Na konferencji prasowej ktoś mnie zapytał: Czy Kwaśniewski już nie jest pana przyjacielem? Powiedziałem: Pan Kwaśniewski ma już innych przyjaciół.
Dlaczego on to robił?
– Myślę, że Kwaśniewski nie chciał silnego SLD.
Czy nie chciał zbyt silnego Millera?
– Wtedy to było tożsame.
A mieszkaliście w jednym bloku w tzw. Zatoce Czerwonych Świń?
– W tej samej klatce. On na drugim piętrze, ja na pierwszym.
Byliście dobrymi sąsiadami?
– Wtedy tak.
Potem, gdy Kwaśniewski był prezydentem, a pan premierem, to łączył was tylko Adam Michnik.
– Michnik raz nas godził, raz nas różnił. Różnie to było. Ale sądzę, że w sumie już po wejściu do Unii i po Rywinie Michnik pomyślał: ten układ jest OK, ale niekoniecznie z Millerem.
Bo czuł, że pan zaczyna zjeżdżać?
– Nie, bo uważał, że przyczyniłem się do rozsypania planu wzmocnienia Agory. Zresztą on chyba przeklina publikację tekstu „Przychodzi Rywin do Michnika”.
Mam wrażenie, że po ostatecznym rozwodzie z Kwaśniewskim i po pana pożegnaniu się z rządem zaczęła się seria błędów i pomyłek przedziwnych jak na człowieka, który miał takiego nosa politycznego.
– Pierwszy błąd to był oczywiście start w wyborach z Samoobrony. I nie chodziło nawet o to, z jakiej formacji startuję, tylko po co.
Po diabła? Popełnił pan wtedy błąd hazardzisty – natychmiast się odegrać.
– Chciałem się odegrać, bo Kwaśniewski z Olejniczakiem nie chcieli mnie wpuścić na listy wyborcze SLD. Jak dzisiaj mnie młodsi koledzy z różnych ugrupowań pytają, co w takich sytuacjach robić, to zawsze im mówię: czekać.
Potem był rok 2011. Znowu pan wystartował.
– Z powodzeniem. Zdobyłem mandat, zostałem szefem klubu, potem partii.
I wyglądał pan tak, jakby kompletnie nie miał do tego serca.
– Miałem. Aczkolwiek nie byłem taki rześki jak kiedyś. W pewnym momencie mieliśmy nawet 18 procent, ale chyba za ostro atakowaliśmy Platformę, co upodabniało nas do PiS. Nasz elektorat chciał głosować na partię, która ma szansę brać udział w rządzeniu, a nie siedzi w opozycji.
Rozumiem, że to jest rada dla pana Czarzastego?
– Niech Czarzasty robi, co chce, byle to służyło SLD.
A co by mu pan radził? Gadacie ze sobą?
– Od pewnego czasu nie rozmawiamy. Zniechęca mnie jego deficyt powagi, skłonność do intryg i permanentnej konfabulacji.
Co panu trzy lata temu przyszło do głowy z panią Ogórek? Jakąś zaćmę chwilową pan miał?
– Nie. To była w tamtych warunkach nieźle pomyślana koncepcja, zaakceptowana przez cały ówczesny zarząd partii z jednym tylko wyjątkiem…
Ha, ha, do dziś się panu odbija ta „nieźle pomyślana koncepcja”?
– Bo pan patrzy na Ogórek z perspektywy dnia dzisiejszego.
Wśród kobiet lewicy za pana czasów była pani Łybacka, pani Sierakowska, było wiele osób i możliwości.
– Ale nikt nie chciał startować.
Ale nie mówił pan: pani Madziu, jaka prezydentura? Nie róbmy sobie jaj z tego kraju.
– Brzmi to może paradoksalnie, ale Magdalena Ogórek była ostatnią na liście kandydatów SLD w wyborach na urząd prezydenta.
Na ósmym miejscu chyba.
– Możliwe. Wszyscy, którzy mogli startować, nie chcieli, bo uważali, że to nie są żadne wybory, że Komorowski wygra w pierwszej turze. Rozmawiałem z poważnymi ludźmi: z Wojciechem Olejniczakiem, który się zgodził, ale potem odmówił; z Ryszardem Kaliszem, który się zgodził, ale z kolei Rada Krajowa się nie zgodziła. Z Grzegorzem Kołodką, który powiedział, że byłby znakomitym prezydentem, ale za cztery lata. I w końcu stanęło na pani Ogórek, która na starcie miała 6 procent, a potem 8 i mocne trzecie miejsce. Jest pytanie, dlaczego tak zjechała…
Dlaczego?
– Bo uznała, że elektorat SLD-owski ma w kieszeni. Im bardziej kandydatka udawała, że nie jest związana z Sojuszem, tym gorsze wyniki osiągała w sondażach.
A pan na jakiej liście się znajdzie?
– Na żadnej.
W mieście się mówi, że Łódź czeka na eurodeputowanego.
– Słyszałem także o innych lokalizacjach. Aleja nie mogę zostawić żony samej. A żona nie przeprowadzi się do Brukseli.
Czyli chce pan powiedzieć, że propozycja była.
– Nie było żadnej propozycji. Nawet jak Donald Tusk był u nas na śniadaniu, to też o tym nie rozmawialiśmy. Nawiasem mówiąc, bardzo sobie cenię, że przyjechał i złożył nam kondolencje.
Wy się w ogóle chyba lubicie?
– Tak. Zawsze mieliśmy dobre kontakty. Mnie teraz bardziej interesowało, co Tusk zamierza.
I co zamierza?
– Myślę, że jeszcze nie podjął decyzji.
Od czego ją uzależnia?
– Od szans. Jemu nie jest potrzebna porażka.
Czyli jeśli opozycja przegra w wyborach, to on nie startuje?
– Jeżeli PiS wygra przekonująco, to dla niego będzie sygnał, że jego szanse są ograniczone. Gdyby nawet tak się stało, to uważam, że Tusk jest jedynym politykiem, który może wygrać z obecnym prezydentem.
Z Dudą? To on jest taki mocny?
– To jest fatalna pomyłka. Ja mam wrażenie, że Andrzej Duda nie dorósł do stanowiska. Cieszy się i bawi prezydenturą i jest takim wyrośniętym chłopcem.
Ale został wybrany. Tak jak PiS. Co to mówi o nas, wyborcach?
– Prawda jest prosta – władza jest taka, jaka jest większość Polaków, która ją wybrała. Krytykujemy Sejm i załamujemy ręce nad poziomem posłów, a przecież oni są naszym lustrem, w którym możemy się przejrzeć. Zobaczyć nasze emocje, poglądy i oczekiwania.
Czyli?
– Postawy konserwatywne i nacjonalistyczne wzmocnione potrzebą tworzenia nowej historii czy też pisaniem historii od nowa. Moralizację konfliktu, w którym tylko jedna strona ma rację. Przejmowanie przez władzę centralną coraz to nowych obszarów życia społecznego i gospodarczego. Odejście od zasad demokracji liberalnej w przekonaniu, że zwycięstwo daje prawo do zachowań bezprawnych. Ludowy katolicyzm i Kościół, który głosi dobrą zmianę, a nie dobrą nowinę. No i oczywiście religię smoleńską.
I wygrają za rok?
– Mogą wygrać. Ale nawet jak przegrają, to przecież ten elektorat pozostanie.
Ma pan już prezenty – dla żony, wnuczki?
– Częściowo mam…
W głowie.
– Tak. Wiem, że dostanę książki, bo najbardziej lubię otrzymywać książki. Szczerze mówiąc, chciałbym po prostu te święta przeżyć spokojnie i godnie, w dramatycznym poczuciu, że czynię to po raz pierwszy od 48 lat bez syna.
Opracowanie: Wiesław Norman – Solidarność RI, kombatant antykomunistyczny opozycji (nr leg. 264 z roku 2015), założyciel Wolni i Solidarni Kornela Morawieckiego Region Częstochowski, Śląski i Małopolski.