Życie po rewolucji – Palikot o kościele, obyczajach i władzy

Renata Grochal, Newsweek, nr 18-19/2018, 23.04-6.05.2018

Najbardziej frustrujące jest to, że robisz partię na 10 proc. i nic nie możesz. Dlatego radzę Biedroniowi i Nowackiej: wchodźcie do PO – mówi Janusz PALIKOT, który zarzeka się, że do polityki nie wraca.

Co słychać?

– Warzę piwo i patrzę, jak Kaczyński wybija sobie zęby.

Ostro pan zaczyna po dwóch latach milczenia…

– Przecież Kaczyński dzięki połączeniu socjalnego państwa z umiarkowanym konserwatyzmem mógłby rządzić w Polsce 20 lat. A on przegina z premiami, zamyka Gawłowskiego, nadużywa władzy. I przez pychę, regulowanie, kiedy kobieta może być w ciąży, a kiedy nie, z kim ma sypiać i jak, on tę władzę straci.

„Dobra zmiana” nie okazała się tak dobra?

– Ludzie w Polsce chcieli zmiany, ale nie takiej. Nie chcieli władzy, która wtrąca im się w życie. Nikt nie chciał takiego zdziczenia obyczajów pośmiertnych – cytując poemat Leśmiana – jakie zafundowało nam PiS. Wyciąga się trupy z grobów wbrew rodzinom, nie pozwala się tym cieniom zniknąć. Kaczyński przekroczył swój mandat. Ludzie są tym zszokowani.

PiS się potknie o Gawłowskiego?

– Przez sprawę Gawłowskiego PiS się wykończy, jak kiedyś przez sprawę Sawickiej. A już nie daj Boże, gdyby mu się coś przytrafiło w areszcie, kłopoty zdrowotne czy coś gorszego, to PiS jest prze- grane. Czym innym jest odebrać komuś rentę czy emeryturę „ubecką” albo sędziom możliwość przechodzenia w stan spoczynku, ale wsadzanie do więzienia przeciwników politycznych nie mieści się w polskiej kulturze. Zdumiewa mnie, że PiS, mając doświadczenia z lat 2005-2007, popełnia te same błędy.

Ciągnie wilka do lasu?

– Trudno zmienić swoją naturę. Kaczyński to ciągle ten sam facet. Ta władza ma takie instynkty. Powstrzymuje ją tylko lęk przed masowymi protestami.

Kolejne prezenty socjalne nie pomogą?

– Teraz już wszyscy wiedzą, że oni to robią po to, żeby odwrócić uwagę od swoich problemów, a nie żeby rozwiązywać problemy ludzi. Gdy na tle PO i Komorowskiego mówili: damy wam 500+, to ludzie im uwierzyli, bo chcieli zmiany. I PiS pokazało sprawczość – obiecali, zrobili, działa. Trzeba było wytrzymać w tej roli. A oni, jak zobaczyli, że sondaże jeszcze urosły od wyborów, to dawaj: roszczenia od Niemców, konflikty z Brukselą, ataki w różnych kierunkach. To wywołuje u ludzi narastające poczucie destabilizacji. Ludzie chcą zmian, ale nie chcą się poczuć zakłopotani, że wszystko wokół się rozregulowuje.

Dlaczego pan zniknął na dwa lata?

– Chciałem, żeby kurz trochę opadł. W 2015 r., gdy odchodziłem z polityki, zdarzało się, że ludzie reagowali na mnie niechęcią. Podchodzili i mówili: „Dobrze ci, ch…” albo inne wulgaryzmy. Było poczucie triumfu po tamtej stronie, a ja symbolizowałem stronę przegraną. Zostałem wykreowany na wroga publicznego, a ludzie potrzebowali odreagować. Jak PiS wygrało wybory, poczuli, że wreszcie mogą powiedzieć o kimś z telewizji, że jest ch…

Może przez to, co pan mówił? Żałuje pan, że po katastrofie oskarżył pan Lecha Kaczyńskiego, że ma krew na rękach albo że był alkoholikiem?

– Teraz, jak się to przywoła po śmierci Le- cha Kaczyńskiego, to trudno się bronić. Jestem przeciwnikiem wyciągania tych trupów i rozważania, kto miał rację, a kto nie. Bez wątpienia to był wypadek lotniczy, a nie żaden zamach. Wszystko jedno, czy pijani, czy trzeźwi, nie ulega wątpliwości, że nie powinni lecieć, a już na pewno nie powinno być próby lądowania. Ja się oczy- wiście nie wycofuję z tych sformułowań.

Ale czy pan ich żałuje?

– Drugi raz już bym tak nie powiedział. Bo dałem przeciwnikom politycznym łatwy oręż przeciwko mnie. Nie było ważne wszystko to, co robiłem w polityce, tylko te ostre wypowiedzi przeciwko Lechowi Kaczyńskiemu. Chociaż, jak się dziś o tym wszystkim myśli, to Lech Kaczyński to pół biedy w porównaniu z Jarosławem Kaczyńskim. Życzylibyśmy sobie, żeby Lech Kaczyński żył, bo wtedy może Jarosław byłby spokojniejszy.

O Jarosławie też pan mówił: „Wśród bliźniaków jednojajowych często jedno z nich jest homoseksualistą. Tak przynajmniej twierdzą medycy. Jarosław, w przeciwieństwie do Lecha, nie ma żony, dzieci, z kobietami trudno go spotkać, mieszka z mamą i kotem”.

– To były prowokacje. Chciałem, by ludzie wyszli ze sztampy myślenia o politykach na kolanach. To normalni ludzie, to nie są żadne pomniki. Oczywiście, jak się weźmie jakikolwiek z tych cytatów, to wychodzi na to, że szalony Palikot atakuje na oślep. Było oburzenie, ale została przełamana bariera i już można mówić o tym w sposób otwarty. Czy dzisiaj ktoś by się pogniewał, jakby się okazało, że Jarosław Kaczyński jest homoseksualistą? Co w tym złego? Kaczyński, przy wszystkich swoich mankamentach, jest obok Tuska, Kwaśniewskiego, Wałęsy czy Millera jednym z największych talentów politycznych ostatnich lat. Ale jedna rzecz to zdobyć władzę, a druga to nie zaszkodzić przy okazji wszystkim. Kaczyński szkodzi naszym interesom.

Nie było panu miło, gdy zdał pan sobie sprawę, że ludzie kojarzą pana głównie z wymachiwaniem gumowym penisem albo z happeningami z małpką alkoholu przed pałacem prezydenckim?

– Niestety. Ale z drugiej strony, ja tego wszystkiego nie żałuję. Gdybym chciał być dalej w polityce, to należałoby powiedzieć: szkoda było to wszystko mówić. Jednak moim celem nie było nigdy zdobyć władzę dla samej władzy. Mnie zależało na rewolucji społecznej. A rewolucja zawsze się zaczyna od języka, później przychodzą konkretne sprawy. To dzięki nam tak konserwatywna partia jak PiS wprowadziła leki oparte na marihuanie. A jak myśmy zaczynali z marihuaną, to pani sobie nie zdaje nawet sprawy, jak na mnie pluli ludzie z prawej strony sceny politycznej. Dziś to już nie wzbudza emocji. Pamiętam, jakie miny mieli ludzie w PO, nie mówiąc o PiS, gdy Biedroń czy Grodzka składali w Sejmie przysięgę. Nawet Lech Wałęsa pozwolił sobie na niemądrą wypowiedź, że homoseksualiści w Sejmie powinni siedzieć za murem.

Nie czuje pan żalu, że dokonuje się rewolucja światopoglądowa, a pan nie jest jej beneficjentem?

– Ja się cieszę. Nie da się inaczej. Ten, kto wywołuje rewolucję, zawsze jest trochę za wcześnie i ktoś inny spija śmietankę. W Polsce rewolucja obyczajowa, którą ja zapoczątkowałem, już się dokonała. Gej może być prezydentem miasta i nikogo to r.i9 dziwi. Gdyby pani 10 lat temu podała informację w telewizji publicznej, że jakiś ksiądz jest pedofilem, to by nie przeszło. Te tematy w ogóle nie mieściły się w języku. A dzisiaj piszą o tym „Super Express”, „Fakt”, Sekielski i Smarzowski robią filmy o pedofilii w Kościele. Jak ja kiedyś mówiłem, że pedofilia wśród księży jest dość powszechna, to się wszyscy oburzali. A dzisiaj widać, że to nie są pojedyncze przypadki. Te zmiany zaszły bardzo daleko i ani Kościół, ani PiS tego nie zatrzymają.

Z wydawcy prawicowego „Ozonu”, z okładką z zakazem pedałowania, stał się pan bojownikiem o prawa gejów i antyklerykałem. To przebieranka czy prawdziwa ewolucja?

– Generalnie mówię prawdę. I to jest moja największa siła, a zarazem największa słabość w życiu publicznym. Rzeczywiście przeszedłem dużą ewolucję. „Ozon” to były lata 2004-2005. Wtedy byłem konserwatywnym liberałem. Moi rodzice byli konserwatywni, nie za często chodzili do kościoła, ale święta się obchodziło. Miałem jako człowiek niewierzący neutralny stosunek do Kościoła. Uważałem, że stabilizuje sytuację w Polsce. Ale moja przygoda polityczna sprawiła, że dostrzegłem, jak bardzo Kościół chce mieć wpływ na władzę, jak bardzo jest pazerny w obronie własnych przywilejów. Że te wszystkie owieczki są tylko przykrywką dla maksymalizacji zysków i władzy. Apogeum było to, co się działo po Smoleńsku, pochowanie Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, które było absurdalne. Wtedy zobaczyłem, że Kościół nie cofa się przed niczym dla utrzymania czy poszerzenia swojej władzy.

Czy arcybiskup Dziwisz zgodził się na pochówek prezydenta na Wawelu dla wpływów politycznych?

– Dziwisz widział fantastyczną okazję dla Kościoła, żeby z uroczystości państwowej zrobić uroczystość państwowo-religijną, i wiedział, co to oznacza dla władzy Kościoła. Że z tego uścisku PiS trudno się będzie wydostać. I miał rację. Dopiero jak PiS przegra wybory, może się w Kościele pojawić próba jakiejś zmiany.

Ale siła Kościoła jest coraz mniejsza.

– To prawda. Siła Kościoła jest dzisiaj mniejsza niż jego realne wpływy, bo nastąpiło ogromne załamanie poparcia dla niego. W latach 90. 65 proc. ludzi mówiło, że regularnie chodzi do kościoła, 10 lat temu, jak zaczynałem w polityce, to było 45 proc., a dziś jest zaledwie 35 proc. Jest odwrót od Kościoła. Kościół jest świadomy, że utrata władzy przez PiS jeszcze przyspieszyłaby ten proces. A gdy Kościół będzie miał real- nie dwadzieścia kilka procent, to jesteśmy w innym świecie. Już dziś Kościół nie ma mandatu do takiego pouczania i moralizowania, a zachowuje się tak, jakby występował w imieniu 90 procent społeczeństwa, bo w Polsce 90 proc. ludzi jest ochrzczonych. Tak, zostali ochrzczeni, bo jest taki obyczaj. Ale to nie znaczy, że oni identyfikują się z tą wiarą. To jedna z ogromnych zmian, która w Polsce następuje.

Jakie było pana najbardziej frustrujące doświadczenie w polityce?

– Najbardziej frustrujące jest to, że robisz partię na 10 proc. i nic nie możesz. Dopóki notowania są stabilne, ludzie cię kochają. Gdy zaczynają spadać, rzucają ci się do gardła, partia się sypie. Ja to przechodziłem, niedawno przechodził to Petru, który stracił Nowoczesną. Dlatego radzę Biedroniowi i Nowackiej: nie zakładajcie kolejnej partii, wchodźcie do Platformy.

Ale przecież pan z niej wyszedł.

– No właśnie. Dopiero po dziesięciu latach w polityce i dwóch latach poza nią jestem przygotowany do mądrych zachowań długofalowych w polityce. Czy dzisiaj Schetyna odmówiłby takiej gwieździe jak Biedroń wstąpienia do PO? Nigdy. Tak samo Nowackiej czy Petru. A w partii, która będzie miała premiera, zrobiliby więcej zamieszania niż na zewnątrz. Jeżeli tam będzie nacisk na politykę bardziej progresywną, to Schetyna będzie musiał na to pójść.

Na razie PO w ramach „utrzymywania konserwatywnej kotwicy” bierze na pokład byłego pisowca Ujazdowskiego.

– Ale po wyborach samorządowych weźmie kogoś na lewe skrzydło. Tak samo robił Tusk. Na pewno Schetyna będzie kusił Nowacką i Biedronia. Poczeka do wyborów samorządowych, później do eurowyborów, jak wynik nowej partii, którą oni założą, będzie taki sobie, to on będzie dyktował warunki. Dlatego dla nich byłoby najlepiej, gdyby dzisiaj weszli do PO, przejęli władzę w kilku regionach i narzucili swoją agendę. A jest dzisiaj w PO dużo ludzi niezadowolonych.

Czemu Schetyna jest słabym liderem?

– Jest dobrym liderem i tu się różnię od wielu komentatorów. Świetnie spozycjonował PO i to mu przynosi efekty. Wybrał to, co jego zdaniem będzie najskuteczniej prowadziło do zwycięstwa. Dobrze zrobił, że nie poszedł na porozumienie z KOD. Za chwilę wchłonie Nowoczesną. Miał niskie sondaże, kwestionowano jego przywództwo, ale doprowadził teraz do sytuacji, że Platforma złapała wiatr w żagle. Za chwilę PO wygra wybory samorządowe.

Niech pani zobaczy, w którym mieście może wygrać PiS? W Warszawie nie wygra, w Poznaniu nie, w Łodzi nie, w Gdańsku nie, podobnie u mnie w Lublinie. Niech PiS zdobędzie sześć-siedem sejmików, to i tak PO będzie wygrana. Schetyna od rana do wieczora będzie powtarzał, że jedyną partią, która może wygrać z PiS, jest PO.

Nie zgadza się pan z tezą, że po wyborach samorządowych PO powinna Schetynę wymienić, bo z nim nie wygra wyborów parlamentarnych?

– Będzie odwrotnie. Schetyna po wyborach samorządowych będzie nie do ruszenia.

Przecież on nie ma charyzmy.

– I dobrze, bo nie przesłania innych.

Jakoś nie widzę, żeby młodzi w PO pchali się na pierwszy plan.

– Bo nie są liderami. Trzaskowski może się nadaje na prezydenta Warszawy, ale nie na lidera partii. Największym objawieniem tej kadencji – poza posłankami Nowoczesnej Lubnauer i Gasiuk-Pihowicz – jest ten młody poseł Krzysztof Brejza.

Nie za mało wyrazisty?

– Ale tematy podciąga świetnie, tak jak z nagrodami. Kto wie, czy to nie jest najlepszy miks – wielkie tematy i skromność osoby. To może go daleko zaprowadzić. Bo jak jest za silna osobowość, to od razu pani ma wrogów wewnętrznych, którzy próbują panią ściąć. To był mój błąd w komisji Przyjazne Państwo, że za bardzo byłem gwiazdą.

PO wygra kolejne wybory?

– Gdybym dzisiaj miał postawić na to pieniądze, to bym postawił. Jak Tusk wróci do Polski, to odpalenie jego kandydatury na prezydenta w szczycie kampanii parlamentarnej pomoże Platformie. I taka wersja: Schetyna premierem, Tusk prezydentem, jest bardzo prawdopodobna.

Nie boi się pan, że PiS sfałszuje wybory?

– To będzie zależało od tego, czy PO i Nowoczesna będą wstanie zorganizować swoich przedstawicieli w każdej komisji. Sam się zapiszę do komisji jako obserwator. Pójdę i będę pilnował. Każdy obywatel powinien to zrobić. Tak jak w 2007 r. była akcja „zabierz babci dowód”, tak teraz po- winna być akcja „patrz władzy na ręce”.

Wraca pan do polityki?

– Nie wracam. Warzę piwo. Napisałem dwie książki, które ukażą się w maju i czerwcu: o Leśmianie i album o naszym domu w Lublinie. Kończę książkę o piwie i dobrym jedzeniu. Swoje w polityce już zrobiłem.

Nie wierzę. Widzę, z jaką pasją komentuje pan na blogu politykę.

– Gdyby było jakieś fundamentalne zagrożenie, czołgi na ulicy, to wiadomo, człowiek się zaangażuje. Jednak uważam, że w Polsce jest niedobrze, ale nie ma skrajnej tragedii. Władza ciągle maca, jak daleko może się posunąć.

Nie obawia się pan, że idziemy drogą Węgier Orbana?

– Niestety, tak jest. Ale jestem wolny od tych emocji. Społeczeństwo musi przez to przejść. Polacy tego chcieli i teraz muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, czy lepsza jest trochę skorumpowana władza jak PO, czy bolszewicka, zindoktrynowana, nastawiona na radykalne zmiany władza PiS. My jako społeczeństwo uczą- ce się demokracji musimy przeżyć to doświadczenie.

Kiedyś, jak moja matka umarła w wypadku, Kazimierz Kutz, z którym się przyjaźnię, powiedział mi: „Nie staraj się szybko wyjść z bólu. Musisz go doświadczyć. Im dłużej podoświadczasz bólu, tym będziesz lepszym człowiekiem i to, co wynika ze śmierci matki, wyciągniesz dla siebie jako człowiek. A jak to przyklepiesz szybkim pogrzebem, codziennymi sprawami i nie przeżyjesz tego do końca, twoje problemy wrócą”. Tak samo jest z życiem publicznym. Gdybyśmy łatwo się pozbyli Kaczyńskiego, bez strat, problemów, bez tej wściekłości, że takie absurdy dzieją się w kraju, to on albo jemu podobni populiści i zamordyści szybko wrócą.

Opracował: Janusz Baranowski – Tatar Polski, twórca Solidarności, potomek Powstańców Styczniowych, Legionistów, Generałów, Harcerzy, Szarych Szeregów, Żołnierzy Wyklętych